Гость «Русского клуба» - Специальный представитель премьер-министра Грузии по вопросам взаимоотношений с Россией Зураб Ираклиевич Абашидзе. Корреспондент «РК» побеседовала с ним на актуальные темы, касающиеся перспектив развития отношений между двумя странами.

- Зураб Ираклиевич, когда полтора года назад вас назначили на должность Специального представителя  премьер-министра Грузии по вопросам взаимоотношений с Россией, вы воздерживались от каких-либо комментариев по этому поводу. Но вот прошло время и можно подводить первые  итоги.
- Эта должность была создана новым правительством после парламентских выборов первого октября 2012 года. Новое правительстьство и, прежде всего, Премьер-министр Бидзина Иванишвили, выступили с инициативой  начать прямой диалог с Россией. В связи с моим назначением на должность Специального представителя  Премьер-министра Грузии по связям с Российской Федерацией,  эмоции в  обществе  были  самые  противоречивые: от чересчур оптимистических до  весьма пессимистических. Умеренная позиция была не у  многих: одни ждали быстрых подвижек, другие считали, что вообще ничего не получится. Поэтому, когда Россия сделала ответный шаг и мы договорились встретиться в декабре 2012  года, нами были сделаны заявления о том,  что  быстрых результатов, особенно по таким сложным вопросам, как Абхазия и Южная Осетия, то есть, конфликтным регионам, ждать не следует. Предстоит  долгий путь, медленное продвижение. На этом пути нас ожидают немалые сложности, так что нужно воздержаться от чрезмерных ожиданий. И до сих пор, когда мы говорим о российско-грузинских отношениях, мы начинаем именно с этого и заканчиваем тем же: давайте будем прагматичными, не надо создавать иллюзий. С российской стороны подход такой же.
Наше правительство унаследовало, без преувеличения, катастрофическое состояние российско-грузинских отношений, что стало результатом войны августа 2008 года и признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии. Дипломатические отношения  оказались прерванными, никаких межгосударственных связей не было. Единственное место, где встречались официальные представители России и Грузии, - это Женевские международные консультации. Это важнейший, подчеркну, формат, где обсуждаются вопросы, связанные именно с конфликтными регионами, с вопросами безопасности, проблемами гуманитарного характера. Встречи проходят раз в три месяца. Это консультации, как известно, с участием представителей таких международных организаций, как ООН, ОБСЕ, Евросоюз. В них принимают участие и американцы, а также представители де-факто властей Абхазии и Южной  Осетии. Но вот мы начали и прямой диалог. Мы не называем это ни переговорами, ни консультациями, нет раундов... Короче говоря, это встречи неформального характера. Мы встречаемся в Праге, в неформальной обстановке  – без галстуков. В этих встречах принимают участие по одному представителю наших МИД-ов. Поначалу мы задумались: «О чем же мы будем говорить? Какие темы рассматривать? Если сразу начнем обсуждать проблему Абхазии и Южной Осетии, разговора не получится. Россия  признала их как независимые государства, и сегодня-завтра это решение, видимо, останется неизменным». В то же время в России понимают, что мы с этим никогда не смиримся. Вот такой заколдованный  круг получается! Что делать? С другой стороны, говорить о проблемах, обсуждаемых в Женеве, тоже не имело смысла. Нельзя дублировать столь важный формат. Поэтому был  выбран иной  путь: обозначить и потихонечку, шаг за шагом решать практические вопросы, интересные и для российской, и для грузинской сторон.
- Что имеется в виду под практическими вопросами?
- Это торгово-экономические связи, гуманитарные вопросы, транспортные проблемы. Мы сделали небольшую инвентаризацию и начали понемногу продвигаться вперед. После 2006 года возник очень серьезный  дисбаланс в торгово-экономической сфере. Россия ввела эмбарго на ввоз грузинских товаров, то есть наш экспорт на российский рынок не поступал. В то же время около 200 российских компаний чувствовали себя в Грузии хорошо как до 2006 года, так и до и после войны 2008-го.  Против них ни бывшие власти, ни нынешнее руководство ничего плохого не предпринимало  и не собирается предпринимать. Но для нашего экспорта дверь на российский рынок была закрыта. То же  самое можно сказать и о российских визах для наших граждан.  До 2011 года виза для российских граждан  оформлялась в аэропорту по прибытии в Грузию. Теперь не нужно и этого: чем больше туристов прибывает в Грузию, тем лучше.  Эту ситуацию с  российскими визами тоже нужно было как-то изменить. Существовала несправедливость и в области транспорта.  Если говорить о наземных перевозках грузов, то российские компании в этом принимали участие – через контрольно-пропускной пункт  Верхний Ларс. А у наших не получалось – опять-таки из-за виз, других проблем. В этих перевозках – кстати, очень прибыльное дело! - участвовали армянские, азербайджанские, турецкие  компании...  Словом, все, кроме грузинских. Почему? Я напомню, что в 2011 году Грузия поддержала вступление России во Всемирную торговую организацию. Так что соблюдать международные нормы в торгово-экономических связях необходимо! Вот мы и стали заниматься всеми названными вопросами, проблемами, и за полтора года продвинулись вперед в их решении. Прежде всего, важен сам диалог –  деловой,  прагматичный. Он  несколько снизил температуру конфронтации в двусторонних отношениях, разрядил психологический накал. Уменьшился риск возобновления военного конфликта, большого насилия в близлежащих к конфликтным зонам регионах – Абхазии и Южной Осетии. Это тоже дело серьезное.  И еще: к сегодняшнему дню мы полностью открыли российский рынок для грузинских товаров.  За полтора года товарооборот увеличился в три раза! Грузинские вина на российском рынке занимают сейчас третье место. Рывок произошел очень быстро, никто не ожидал, что возникнет такой бум. Мы уже можем экспортировать в Россию все, что мы можем продавать. Разумеется, для России то же самое. Мы добились реализации шагов,  вовлекающих  в это дело наши транспортные компании. Для них оформляются специальная документация, специальные визы. И они наряду с другими компаниями – российскими, турецкими, армянскими – тоже участвуют  в товарообороте. Снят запрет на перевозку грузинской продукции по российской железной дороге – РЖД. До этого существовал какой-то конвенционный запрет на перевозку грузинских товаров, и он был отменен: теперь наши товары могут поступать в Россию и по железной дороге через Азербайджан.  
- А как обстоит дело с регулярными авиарейсами из Грузии в Россию?
- Мы обсуждаем этот вопрос.  Нет политических препятствий для восстановления регулярных авиарейсов. Чартерные, как известно,  были и есть, но мы хотим, чтобы рейсов было больше, а для этого надо, чтобы у  этих рейсов был регулярный  статус. Эта тема тоже подошла вплотную к  своему  решению.
Все, о чем я вам рассказал, содействовало увеличению числа российских туристов. В прошлом году их  было более 700 тысяч. Может быть, там не все русские, среди них немало и наших соотечественников. Мы их  здесь  ждем, все заинтересованы в том, чтобы количество российских туристов росло,  и я не слышал, чтобы кто-нибудь здесь к ним плохо относился. В этом году мы ожидаем более миллиона туристов из России.
Еще одна тема. Чего греха таить, и у нас, и в России за шпионаж были привлечены к ответственности российские и грузинские граждане,  особенно в период русско-грузинской войны. Они были осуждены на длительные сроки  и здесь, и там. Мы стали искать ключи к решению этого очень деликатного вопроса. И к сегодняшнему дню с обеих сторон этот процесс пошел: люди  вернулись к своим близким, в свои семьи. Правда, этот процесс еще не завершился, и мы его, видимо, продолжим.
Грузия приняла участие в Олимпийских играх, хотя это было для нас очень не простое решение. Ведь Олимпиада проходила недалеко от Абхазии. Тем не менее, правительство Грузии и Олимпийский комитет пошли на такой  шаг – с нашей стороны это был акт доброй воли. Думаю, в России это увидели и отметили. В период Олимпийских игр мы сотрудничали с Россией и по вопросам безопасности. Это немаловажно, потому что у нас есть определенные обязательства по борьбе с международным терроризмом. На территории Грузии мы предприняли дополнительные шаги по обеспечению безопасности в аэропортах, на границах. В рамках законности, конечно. Слава Богу, удалось избежать всяких эксцессов.  
Из реальных достижений последнего времени – изменение атмосферы двусторонних отношений, что позитивно восприняли наши соотечественники, проживающие в России. Их большое количество. В период «горячей»  и «холодной»  войн между Грузей и Россией они испытывали психологическое давление. Были и серьезные трудности, как, в частности, в 2006 году.  Так что определенные положительные изменения в политическом  фоне наши соотечественники приветствуют.
Хочу отметить, что наиболее обсуждаемая на сегодняшний день в Грузии тема – подписание 27 июня Ассоциированного соглашения с Евросоюзом. Были не совсем добрые ожидания, что Россия будет оказывать давление на Грузию, возникнут проблемы. Но с российской стороны мы услышали о том, что Россия этого делать не собирается. И в Грузии, и в других странах эта позиция нашла одобрение.  До 27 июня  остается какое-то время, и надеемся, что все  так и будет, и это станет  позитивным сигналом с российской стороны. В Ассоциированном соглашении есть  два основных компонента: режим свободной торговли с ЕС и свободный визовый режим для граждан Грузии. Грузия – маленькая страна, и если у нее не будет выхода на большие рынки, она не сможет развиваться. Поэтому мы кровно заинтересованы в выходе и на европейский, и на  российский, и на американский, и на другие  крупные рынки. И тут  одно другому нисколько не противоречит. Более того, мы хотим предложить российскому капиталу нашу страну в качестве небольшого мостика для бизнеса – через Грузию на европейский рынок. У нас очень хорошая бизнес-атмосфера, поэтому россияне могут воспользоваться этой возможностью. Думается, российские предприниматели увидят в этом для себя интересную  перспективу. Так что пусть россияне приезжают, делают бизнес,  открывают производство и экспортируют  затем товары в Европу в условиях режима свободной торговли Грузии с Евросоюзом.
- Зураб Ираклиевич, вы рассказали об успехах. А с какими трудностями вы столкнулись на пути решения наболевших проблем?
-  Обойти вниманием  и умолчать о  больших сложностях,  которые существуют между нами,  не получается. В вопросах, которые являются главными противоречиями в наших отношениях, никакого прогресса, к сожалению, нет. Я имею в виду территории, которые по нашему законодательству являются оккупированными. В Женеве эти вопросы обсуждаются, и мы заинтересованы  в  том, чтобы и в этой сфере наметился прогресс. Но, к сожалению, мы не видим с противоположной стороны политической воли для того, чтобы  продвинуться  вперед, и это очень болезненно воспринимается в Грузии. Прежде всего, речь идет о милитаризации Абхазии и Южной Осетии, невыполнении в этом плане Россией международных обязательств, взятых в 2008 году. Десятки тысяч людей, в основном грузины, по сей день не могут вернуться в свои дома. Кстати, на днях Генеральная ассамблея ООН большинством голосов утвердила проект резолюции о необходимости возвращения грузинских беженцев в Абхазию и Южную Осетию. Продолжается похищение людей, грубо нарушаются их права. Рано или поздно мы должны подойти к решению этих самых сложных вопросов. Мы своим российским коллегам говорим, что  пока  эти проблемы существует, мы критику в адрес России продолжим. Пока не будет серьезного продвижения вперед по этим важнейшим проблемам, восстановить дипотношения никак не получится. Это тоже большая проблема. Но, несмотря на отсутствие дипотношений, нам пока удается-таки что-то делать. Думаю, продвижению вперед отсутствие  дипотношений не помеха. Я, в частности, имею в виду и ослабление или либерализацию визового режима со стороны России. Нам  российские коллеги говорят, что визовый режим упрощается, но, если честно,  мы этого не видим, не чувствуем. Нам показывают статистику: на столько-то больше людей  в прошлом году получили виз, чем в позапрошлом… Но ко мне приходят люди и говорят: как было, так и есть. Разве что для родственных связей визовый режим вроде стало чуть помягче.  
- Как вы оцениваете кризис власти в Абхазии?
- Нам  нужно время, чтобы разобраться, что же там произошло и куда все это будет идти. Никакие власти в Абхазии мы не признаем как законные. Считали нелегальной прежнюю власть  и эту считаем такой же!  И не только мы, но и все  мировое сообщество. В Абхазии  были проблемы, внутреннее противостояние, и мы это видели. Главное – чтобы там не было насилия, дестабилизации, человеческих жертв. Мы в этом не заинтересованы, нас не может не волновать судьба грузин, которые там проживают, особенно в Гальском районе.  Их права всегда попирались. Нас беспокоит перспектива:  как новые обстоятельства могут сказаться на дальнейшей судьбе грузин, проживающих в Абхазии. Безусловно, Россия  несет ответственность за ситуацию в этом регионе.  Кризис власти  в Абхазии – это отражение  политики России на Южном Кавказе.
- Существует ли  в мировой практике односторонний визовый режим?
- Да. Нам  говорят: давайте сначала восстановим дипломатические отношения, а потом подумаем  о визовом режиме.  Что мешает упрощению визового режима  при  отсутствии дипотношений?  Нам же оно не мешало полностью отменить визы для российских граждан? Но мы не настаиваем. Хотят отменить визы – пусть отменяют, хотят оставить – пусть оставляют. Перед Олимпийскими играми Президент Российской Федерации Владимир Путин сказал, что если Грузия будет сотрудничать с Россией, своим участием в Олимпийских играх в том числе, это станет первым шагом на пути упразднения визового режима. Потом выступили другие высокопоставленные российские чиновники и подтвердили, что Грузия с ними сотрудничала. Но в итоге ничего не изменилось. А мы и не настаиаем. Пусть решает Россия.
Если будет серьезное продвижение вперед в основном в решении проблем, связанных с Абхазией и Южной Осетией, какие-то прорывные телодвижения, вопрос о восстановлении дипотношений станет в повестку дня. Восстановить дипотношения в данной ситуации, - значит  примириться с  тем, что Абхазия и Южная Осетия не являются частью Грузии, согласиться  с нарушением целостности Грузии. И наши коллеги в России  об этом знают. Россия нас не «видит» в тех границах, в которых нас признает все международное сообщество. Если мы с этим согласимся, значит, легализируем ту «новую реальность», которую Россия устанавливает на Южном Кавказе.
- Иногда приходится слышать, что кто-то надеялся  на серьезный прорыв в русско-грузинских отношениях, а теперь испытывает разочарование от того, что мы как бы топчемся на месте.
- Такие настроения насаждают наши политические оппоненты. Они всячески стараются внедрить в сознание  граждан скептические настроения: «Ну, какой смысл разговаривать с Россией? Разговаривай – не разговаривай, результат один. С Россией договариваться не получится!» Мы отвечаем так: «У общения, диалога нет альтернативы. Мы попробуем решать вопросы мирным путем. Кое-что уже получается. Будем идти дальше, хотя это будет сложный, длительный процесс». Таков наш подход. Очень важно отметить, что все наши западные партнеры полностью поддерживают грузино-российский диалог и призывают нас продолжить его, несмотря на все трудности. Совсем недавно об этом говорила Канцлер ФРГ Ангела Меркель, во время визита в эту страну грузинского Премьера Ираклия Гарибашвили.
-  Зураб Ираклиевич, по вашему мнению, вы добились на своем посту  большего, чем ожидали, когда вас назначили на эту должность?
- Мне кажется, что большего. Когда мы дойдем до подписания Ассоциированного соглашения с Евросоюзом 27 июня, я смогу об этом говорить  громче и  увереннее.
-  Вы отметили, что в двусторонних отношениях  был период «горячей» и «холодной» войн. Какой период мы  переживаем  сейчас?
-  Мы стараемся выйти из того тупика, который создала Россия признанием  Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами. Выхода из этого замкнутого круга в правовом смысле пока не видно. Но мы делаем совместные шаги чисто практического плана, приемлемые и выгодные для обеих сторон. Никто от этого ничего не потерял. Значит, при желании можно кое-чего добиться. Ну а дальше посмотрим. Будем разговаривать, мы настроены конструктивно. Следующую двустороннюю встречу в Праге наметили на начало июля, есть новые идеи,  в том числе в области инвестиционных проектов, в области транспорта, энергетики, инфраструктуры. Вместе с тем мы ждем определенного прогресса в Женеве. Хотелось бы, чтобы Россия проявила добрую волю, большую политическую решимость.
-  Недавно в Тбилиси должен был  приехать коллектив Московского губернского театра под руководством Сергея Безрукова, однако приезд не состоялся – приглашающая сторона в Тбилиси решила отменить гастроли из-за позиции Безрукова в отношении украинского кризиса. Как вы считаете, правильно ли, когда в сферу культурных контактов внедряется политика?
- Ни спорт, ни культуру, ни науку не стоило бы смешивать с политикой. Но в нашем политизированном мире это не всегда получается. Политическая конъюнктура, к сожалению, присутствует везде. Что касается этого конкретного случая, то он имел место буквально  в период обострения ситуации в Крыму. Это решение было принято фондом «Культура», который является  неправительственной,  независимой  организацией. Они приглашали, они же и передумали. Это не было решением правительства. Мы за то, чтобы культурные связи развивались. Они никогда и не прерывались. Даже после 2008 года, я помню, были культурные обмены, встречи экспертов. В меньшей степени, конечно. А вот за последние два года эти связи стали более интенсивными. Каждый год в Тбилиси проходят два театральных фестиваля, и на каждый приглашаются российские театральные коллективы. В прошлом году Тбилисский театр имени Грибоедова был признан лучшим русским театром зарубежья. В ближайшее время будем праздновать его 170-летний юбилей. Вчера я присутствовал на концерте-приеме в честь 200-летия со дня рождения Михаила Лермонтова, который был организован Международным культурно-просветительским Союзом «Русский клуб» при поддержке банка ВТБ. У «Русского клуба» на ближайшее будущее интересные планы. В июле пройдет поэтический фестиваль для молодых поэтов из разных регионов Грузии, в том числе из регионов, где живут армяне, азербайджанцы, может быть, будут осетины, абхазы. Конечно, в фестивале примут участие и грузины – все это молодые люди, граждане нашей страны в возрасте 14-15 лет. Они приедут  в Тбилиси, объездят всю Грузию, их будут встречать, они будут выступать.  Для молодых поэтов разработана очень интересная культурная программа, чтобы они лучше знали свою страну, чтобы воспитать у молодых  культуру общения и приобщения ко всему новому. У «Русского клуба» есть серьезный, многолетний опыт проведения поэтических фестивалей.  В России недавно вышла прекрасная книга – поэзия молодых грузинских поэтов в переводах молодых русских поэтов.  А в Петербурге выпустили книгу Давида Маградзе – сборник его стихов в переводах. Презентация сборника пройдет в сентябре. Таких проектов немало.
- В самые тяжелые времена кризиса русско-грузинских отношений не прерывались церковные связи между нашими странами. И в этом диалоге вы всегда принимали непосредственное, активное участие.
- Это действительно так. Даже во время августовской войны и после того, как дипотношения между странами разорвались, две церкви сохранили связи. И это было практически единственным мостом, связывавшим Грузию и Россию. Важна была позиция Московской патриархии, которая как признавала, так и до сих пор признает каноническое единство, целостность грузинской церкви, включающей Абхазию и Цхинвальский регион. Такая позиция явилась важнейшим фактором того, чтобы межцерковные отношения не подверглись пересмотру. Сотрудничество церквей продолжается, существуют постоянные контакты. Кстати, с 12 по 16 июля в Грузии должна быть реализована международная духовно-культурная программа общественного фонда «Единство православных народов» - «Голоса православной России в Грузии». Приезжает хор певчих, которые выступят в Тбилиси, во Мцхета, в Кахетии. Это  довольно большая группа, с участием  представителей Московской патриархии. Сейчас идет подготовка программы этого довольно масштабного проекта. Все это внесет  лепту в восстановление духовных, культурных связей между нашими народами. В городах, где будут проходить встречи, прихожане получат возможность приобщиться к произведениям русской духовной музыки в  исполнении лучших российских коллективов. Они уже побывали во многих странах. Интересно, что в эти дни  прозвучат и прекрасные произведения Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии II, что  станет важной частицей  столь значимого духовного события.
- Известно, что вас всегда связывали очень близкие отношения с российскими деятелями культуры. Они  сохраняются?
- Да. Это я унаследовал от своего отца – поэта Ираклия Абашидзе. Целая плеяда грузинских и российских деятелей культуры дружила между собой. Об этом знают все, кроме разве что совсем молодых людей. Да,  была такая традиция: у моего отца были уникальные связи с российскими писателями! Потом, будучи послом в Москве, я с ними тоже  встречался и со многими дружил. Посольство Грузии в России было своеобразным культурным центром... Настоящие дружеские отношения связывают меня с Евгением Александровичем  Евтушенко. Он очень хотел приехать в Грузию, чтобы отметить здесь свое 80-летие, но не получилось по состоянию здоровья поэта. Однако Евгений Александрович не отказался от своего намерения приехать сюда,  и мы его ждем.

Инна БЕЗИРГАНОВА