Встречу с Владимиром Познером ждала с трепетом. Тщательно к ней готовилась. Но, как это обычно бывает с яркими личностями, разговор пошел совсем по другому пути. Познер вошел в конференц-зал бодрой уверенной походкой. Он поздоровался, пододвинул поближе большое кожаное кресло и сел в него поудобней, закинув ногу на ногу. Статному, спортивно сложенному, стильно одетому мужчине, сидящему передо мной, на вид трудно было дать 80 лет. Мы проговорили почти два часа. Говорили о многом – о современной журналистике, об отношениях Грузии и России, о социальных сетях. И чуть-чуть о политике.
- Владимир Владимирович, что вас связывает с Грузией?
- Ну вообще-то, я почетный кахетинец – я стоя выпил литр вина и съел за один присест 25 больших хинкали (улыбается). Впервые побывал в Тбилиси в 1977 году. Я приехал из Пицунды вместе с новым приятелем, грузинским журналистом, работавшим в «Комсомольской правде». Звали его Вахо Жгенти. Он разместил меня в шикарной тогда гостинице «Иверия». До этого я в Грузии не был. Вахо пригласил меня поужинать с друзьями. Не надо рассказывать вам, что такое грузинский стол. Там было человек двадцать. Я этих людей никогда в жизни не видел. И они меня тоже. Меня же никто не знал, потому что я работал на иновещание, на Америку, а иновещание называлось «могила неизвестного солдата». И вот эти люди стали произносить тосты в мою честь – что я хороший, что родители должны гордиться мной. А я ведь человек северный. Думаю – да что такое, они меня вообще не знают, первый раз в жизни видят, а говорят такую ерунду. Это продолжалось долго. Я становился все мрачней и мрачней. После ужина, когда мы возвращались в гостиницу, Вахо спросил меня, почему я такой мрачный. «Только не обижайся на меня, - признался я. -  Я думаю, что вы, грузины, ужасные лицемеры». «Почему ты так говоришь?» - обиделся он. «Послушай, эти люди никогда меня не видели, и, наверное, никогда не увидят. Как же они говорят такое про меня? Может, я последняя сволочь?», - спросил я. Вахо посмотрел на меня своими печальными грузинскими глазами и серьезно сказал: «Ну, во-первых, они знают, что ты мой друг, а это что-то значит. А, во-вторых, если ты и в самом деле сволочь, то о тебе никогда не говорили хорошо. Быть может, услышав все это, ты станешь лучше». И тогда я подумал – насколько это мудро и какой я идиот, что не понял этого раньше.
После этого я приезжал в Грузию не раз. У меня были близкие друзья, которых, увы, больше нет. Одним из них был мой друг Бадри Патаркацишвили. Да, он был мафиози, но… замечательный мафиози. Вы, наверное, слышали миллион раз, что я люблю Грузию. Но я слишком мало знаю ее, чтоб по-настоящему любить. Если б я знал язык, это бы многое изменило. Я довольно много путешествовал по стране, мне нравились люди, они разные в разных регионах Грузии. Мне очень не по душе те отношения, которые сложились между Россией и Грузией. Надеюсь, что даже я доживу до того, когда это изменится. А «я доживу» значит это должно быстро произойти. Все-таки мне 80 лет, это серьезный возраст.
- Сейчас вы признанный мастер, профессиональный журналист. В свое время проработали 15 лет на советском телевидении. Как вам тогда работалось?
- Журналиста называли «солдат идеологического фронта». А что делает солдат? Получает приказ и выполняет его. Если выполняет хорошо – получает награду, повышается в чине, может дослужиться до генерала, но все равно он получает приказ. А приказ заключался в следующем – разъяснять и продвигать политику партии и правительства. Но вы ошибаетесь, я не работал на советском телевидении. Я работал на иновещание, на Америку. И, конечно, я занимался пропагандой. Сидел в огромном здании, где девять этажей занимались только этим. Пропаганда – она какая? Она сообщает только то, что хочет сообщить. Другими словами, это в лучшем случае полуправда, а иногда и вовсе неправда.
- То есть его цель была – популяризировать страну за рубежом?
- Именно. Я пришел в иновещание в 1970 году и работал до 1985 года. Меня пустили на ТВ только, когда пришел Горбачев и началась гласность. Но это была уже журналистика – когда люди говорили правду. И то, я там недолго проработал, уехал в Америку. Знаете, работая на иновещание, я очень сильно верил. Я приехал в Советский Союз, когда мне было 19 лет. Мой отец, уехавший из СССР в возрасте 14 лет, проживший значительную часть жизни за рубежом, ставший там небедным человеком, по идейным соображениям решил вернуться в Советский Союз со своей женой-француженкой, которая никогда не была в СССР, моим братом и со мной, который тоже никогда не был в СССР и даже не говорил по-русски. Он меня воспитал с ощущением, что именно Советский Союз – самая справедливая страна. У него были поводы так думать. У меня была вера, что в этой стране пытаются построить другое общество, где нет бедных и богатых, где есть равенство и т.д. Потом я постепенно стал понимать, что ошибаюсь. Первым тяжелым ударом был 68-ой год и события в Чехословакии. И все равно я находил способ оправдать. Знаете, это как когда твой ребенок плохо себя ведет, ты все равно пытаешься объяснить. Было тяжело признаваться себе в том, что я неправильно верил, а значит, я занимался неправедным делом. Когда я пришел к этому выводу, я поклялся себе, что никогда не стану работать ни на какое государство, ни на какое правительство, что не буду работать в штате. И мне удалось это сделать. Возможно, если бы я не прошел через это, мои взгляды сегодня были бы другими. Так что все это очень непростая жизнь. И непростое нахождение ответов.
- Как бы вы оценили состояние российских СМИ сегодня?
- Я очень критическим отношусь к тому, что происходит со СМИ в России, да и вообще что происходит с журналистикой в мире. Я считаю, что ее все меньше и меньше. Есть отдельно взятые журналисты, но журналистики – мало. СМИ в России делятся на две группы. Одна – те, кто выходят на небольшое количество читателей, слушателей или зрителей. Чем меньше аудитория, тем свободней СМИ. Чем она больше – тем меньше свободы. Но даже те СМИ, которые критически относятся к власти, а они есть, - необъективны, потому что все рисуют только в черном свете. Не знаю, как в Грузии, к сожалению, я по-грузински не читаю и не понимаю, но, думаю, что похоже. В целом, СМИ в России необъективны. А так чтоб «вот вам информации слева, справа и с центра, а выводы делайте сами» - этого нет. Правда, я не знаю, где это есть. Я работал в Америке, часто сотрудничал с английскими и французскими СМИ – редкое явление ныне, когда есть стремление и задача информировать публику. Сегодня задача многих СМИ – уговаривать публику, заставлять ее думать определенным образом. Они считают, что у вас не хватит мозгов – не дай Бог, вы подумаете не так, как надо.
- Почему так происходит, на ваш взгляд?
- В каждой стране – свой ответ. В России это результат политики Кремля. Еженедельные совещания в Кремле с руководством главных каналов, на которых им объясняют, о чем надо говорить и как надо говорить, стали нормой. Иногда дело в самоцензуре, когда журналист, опасаясь потерять работу, не пишет неугодные материалы. И потом, я часто говорю, Россия – еще советская страна. И не только Россия. Люди, которые управляют страной, родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, членами партии. Они сформированы другой системой. Потом они оказались в новых обстоятельствах. Но они пытаются решать проблемы теми мозгами. В этом сложность. Всегда говорю, что в России представление о свободе на самом деле представление о воле – что хочу, то и делаю, что хочу, то и говорю. А это полная безответственность. Потому что ты не отвечаешь за эти слова и действия. Кто самый безответственный человек? Раб. За него отвечает хозяин. А самый ответственный человек – свободный человек. Он отвечает за все. Поэтому, например, демократия в России нереальна пока, не знаю, как в Грузии. Люди не хотят отвечать. Нельзя сказать – завтра у нас начинается демократия. Она вот здесь (показывает на лоб). Это длинный период, пока человек начнет думать так: «Это моя страна, и я отвечаю за нее». Это важные вопросы, требующие публичной дискуссии, разъяснений.
- Когда вы поняли, что хотите стать журналистом?
- Мне очень повезло. Я никогда не собирался быть журналистом. Я собирался быть биологом, открывать тайны человеческого мозга. Когда после трех лет учебы на биофаке я решил, что я, конечно, окончу институт, но не буду биологом, думаю, это одно из самых главных решений в моей жизни, которым я очень горжусь. Было непросто, на меня оказывали давление, чтоб я все же стал биологом, но я понимал – это не мое. Так же как потом понимал, что переводить поэзию – тоже не мое. Наверное, хватило упрямства не заниматься не своим делом. Я случайно попал, и то не в журналистику, а в пропаганду, но все-таки поближе.
- В эпоху интернета на нас обрушивается очень много самой разной информации. Как определить, где правда, а где пропаганда?
- Трудный вопрос. Я лично ищу информацию в разных источниках. Как человек довольно опытный, складывая все это, делаю свои выводы. Кроме того, пропаганда все-таки довольно очевидная вещь. Хотя многие верят ей. Главное – хотеть знать правду. Потому что многим все равно. Людей надо воспитывать, начиная со школьной скамьи. Ведь и в школе говорят полуправду. Один из ярких примеров – Вторая мировая война, которая в разных учебниках изложена по-разному. Можно подумать, что речь идет о разных войнах. В Америке до сих пор есть молодые люди, которые считают, что СССР воевал на стороне Германии.
- В условиях конфликта журналист зачастую принимает одну из его сторон. Некоторые считают, что это нормально, что журналист – тоже человек, и ему не чужды интересы родины. А вы как считаете? Есть ли ситуации, когда можно оправдать пропаганду?
- Это принципиальный вопрос. Попробую издалека. Американец Дэниэл Эллсберг прославился в 60-е годы, во времена правления президента Л.Джонсона. Работая в одном закрытом учреждении, Эллсберг набрел на документы, из которых выходило, что инцидента в Тонкинском заливе не было, и что его выдумала американская разведка. Тогда шла война во Вьетнаме, и инцидент заключался в том, что якобы северовьетнамские торпедные катера напали на американский военный корабль, что дало право Штатам бомбить Северный Вьетнам – до того момента они бомбили только Южный. И вот все это оказалось обманом – никаких катеров не было. Эти документы потом получили название «пентагоновские бумаги». Эллсберг выкрал их и отнес в газету «Нью-Йорк Таймс». Газете нужно было решиться – публиковать их или нет. Если публиковать, то, так как война все еще идет, это колоссальный удар по США, по престижу страны и по президенту, который, выясняется, врал своему народу. После тщательного обсуждения «Нью-Йорк Таймс» все-таки напечатал эти бумаги, обнародовав их на весь мир. В результате президент Джонсон не стал баллотироваться на второй срок. Так вот, журналистика, как я ее понимаю, не знает патриотизма в большей степени, чем, скажем, врач, который идет по полю боя и видит раненого. Он не спрашивает, на чьей стороне тот воевал. Он спасает его жизнь – иначе он не врач. Получив информацию, журналист не рассуждает на тему, кому она хороша или плоха. У него нет возможности рассуждать – у него есть долг. Он должен эту информацию проверить, убедиться, что это правда и сообщить как можно более полно. Возвращаясь к вопросу. Во время войны журналист ничью сторону не берет, когда речь идет об информации – он сообщает. Иначе он занимается пропагандой, а не журналистикой. Таково мое абсолютное убеждение.
- Как считаете, существуют ли табу в освещении конфликтов? Есть ли вещи, которые с точки зрения этики нельзя показывать обществу?
- Вот вы сказали – этика. Мы сами определяем, что этично, а что нет. Все наши правила и представления – это то, что мы сами вырабатываем. Они зависят от нашей культуры, религии или отсутствия таковой. В разных странах разные представления об этике. Но, например, когда показывают, как человеку отрезают голову, по-моему, это неэтично – достаточно понимать, что это произошло. Когда самолеты врезались в башни-близнецы, не показывали, как люди выпрыгивали из окон. Потому что это не информация. Дело вот в чем: вы хотите информировать или вы хотите эмоционально воздействовать? Этот вопрос этики никто за нас не решит. Нет табу, кроме тех, которые мы сами устанавливаем. А если так, мы должны понимать, почему одно показываем, а другое – нет. Общепринятых правил нет. Нужно быть очень ответственным.
- Могут ли сегодня социальные сети конкурировать с журналистикой или даже заменить ее?
- Этот вопрос часто задается. Я остаюсь при мнении, что социальные сети – не медиа в истинном смысле этого слова. И когда наша Дума приняла закон о приравнении блоггеров с более чем 3 000 подписчиков к СМИ – это на самом деле делается, чтоб контролировать. Потому что тогда блоггер попадает под закон о СМИ. СМИ, где есть объективность, пользуются большим успехом. Беда в том, что этого мало. Сегодня думающие люди отдают себе отчет в том, что медиа неправдива. Они понимают, что СМИ им врут. Многие перестают смотреть телевизор, слушать радио и уходят в электронные средства. Но там же нет информации – там больше мнений и оценок. Это не профессиональная журналистская работа. Здесь вопрос такой – можем ли мы надеяться на то, что принципы журналистики будут уважаться и применяться в социальных сетях? Как это будет дальше развиваться, не могу сказать. Но мне кажется, эти два фактора – политика с одной стороны и деньги с другой – чрезвычайно негативно влияют на СМИ. Приведу пример. Я работал на американском телевидении семь лет, делал передачу с Филом Донахью. Был 93 год. В Америке тогда плохо относились к Японии, потому что она отказывалась импортировать американские автомобили. Так вот, мы сказали, что не надо ругать японцев – их машины лучше. Вот когда американцы будут делать машины не хуже японских, и их все равно не будут брать на японский рынок, тогда можно ругаться. Но наше ТВ было коммерческим. И среди наших рекламодателей была компания «General Motors», которая после этой программы свою рекламу сняла. Нас вызвал большой босс и сказал: «Вы что, с ума сошли?» - «Но как же? А свобода слова?», - возмутились мы. На что он ответил: «Свобода слова – на улице, а у меня в студии нет. Как я буду платить вам зарплату, если не буду получать рекламу?»
- Какие новости нужны современному обществу?
- А при чем тут это? Это то же самое, как, когда вы посылаете ребенка в школу, спросить, какую арифметику вы желаете или не желаете, чтоб он проходил. Есть новости. Есть важные вещи, которые происходят в мире. Это не вопрос – хотим мы их знать или не хотим. Другое дело, что, например, телевидение рассматривает информацию не только как политическую единицу, но и как финансовую – нам нужен рейтинг. Мы можем продавать свое рекламное время дорого. Поэтому мы соображаем, какие новости поднимут нам рейтинг. Это изнасилования, убийства, самосожжения... Народ хочет это смотреть? Конечно. Мне это напоминает один анекдот. Возмущенная женщина звонит в полицию и говорит: «Приезжайте немедленно, напротив моих окон в соседней квартире мужчина и женщина вытворяют Бог знает что!» Полиция приезжает, смотрит и говорит: «Простите, но мы ничего не видим». На что женщина отвечает:  «А вы на шкаф залезьте!» Спрашивается – есть у журналиста или СМИ ответственность за то, какую информацию они дают? Насколько она важная, правдивая, объективная? Это не простой вопрос. У меня был когда-то интересный спор с моим хорошим приятелем Леонидом Парфеновым. Он рассказывал, как проходил практику в Нью-Йорке, в телекомпании NBC. Тогда в Европе шли страшные дожди. В Праге река Влтава вышла из берегов, затопила и знаменитый Карлов мост XIV века и зоопарк, где утонул слон. Так что, журналисты NBC стояли на ушах, чтобы найти кадры утонувшего слона – они хотели с этого начать, чтобы привлечь внимание. На что Леня говорил: «Это понятно, но если мы всегда будем так поступать, то однажды люди начнут думать, что утонувший слон – важнее, чем утонувший мост XIV века».
- Вы не раз говорили, что считаете интервью одним из самых сложных жанров журналистики. Почему?
- Да, я считаю, интервью – самый трудный из жанров, и не только на ТВ. Но и самый интересный. Нет ничего занимательней, чем наблюдать за тем, как разговаривают два интересных человека. Были всякого рода сюрпризы и неудачи. Например, с Михаилом Жванецким, с Ваней Ургантом вышли неудачные программы. Я только потом сообразил, почему. Дело в том, что я их очень люблю. Они мои друзья. Я пришел к твердому мнению, что нельзя интервьюировать своих друзей. Потому что ты не можешь задавать им неприятные вопросы. А тогда все получается пресно.
- Как вы подбираете «ключики» к респондентам?
- Я насчет советов небольшой мастак. Рецептов нет. Это талант входить в человека, выходить на его волну. Могу только сказать, что если вы собираетесь с кем-то беседовать, то надо готовиться к этому. Надо как можно больше прочесть о нем, что он говорил  либо писал – чтоб вы могли почувствовать его. Надо с ним «пожить» - много о нем думать, смотреть его фотографии, вжиться в этого человека. Очень важен первый вопрос. Во-первых, потому что вы должны захватить внимание ваших зрителей. Знаете, в 20-х годах в России писаные красавицы носили прически, в которых волосы на лбу закручивались крючочком – они назывались «завлекалочками». Вот вам тоже надо завлечь, придумать «завлекалочку» для зрителей. А во-вторых, надо поймать респондента, сбить его с толку, чтобы вопрос был для него неожиданным. Надо очень подумать над этим вопросом. Если вы будете разговаривать как надо, то по ходу беседы он будет открываться.
- Берете интервью у людей, которые вам не нравятся?
- Конечно. Например, Александр Проханов. Мы просто настоящие враги. Во время передачи он сказал, что у меня красивый галстук и пообещал повесить меня на нем, когда придет к власти. Но он мне интересен. Он пассионарный, говорит блестяще, такими оборотами и образами. И потом он отражает определенное мнение. И он искренен. К тому же довольно влиятельный человек. Этим тоже интересен.
- Что бы вы назвали своим самым большим достижением в журналистике?
- Не могу сказать. Я люблю спорт, много занимался им и до сих пор занимаюсь. Я бы сказал, что мое достижение, это когда я пробежал 400 метров за 49,8 секунд. А в журналистике какое может быть достижение? Телемосты? Я ими очень горжусь, это то, что сыграло огромную роль в стране, но это делал не я один, а целая группа людей. Мне повезло, что именно я оказался человеком, который работал с советской стороны.
- Журналистом надо родиться или им можно стать?
- Я считаю, журналист не профессия, а образ жизни. Нельзя научить человека быть журналистом. Так же, как нельзя научить человека быть писателем. Можно научить его грамоте, он будет грамотно писать. Или рисовать. Я, например, не умею рисовать шар. Круг могу, а шар – нет. Этому меня, наверное, можно научить, но сделать из меня художника – невозможно. Это должно сидеть внутри. Журналист – совершенно особая профессия, она требует от человека особых черт. Да, надо родиться журналистом. Другое дело, что человек может никогда и не узнать, что он родился журналистом. И вообще я считаю, что может быть, одна из главных человеческих трагедий то, что большинство людей так и не знают, для чего они родились на свет божий. Школа не помогает человеку найти себя. А если ты не находишь себя, то ты никогда по-настоящему успешен не будешь.
- Недавно отмечали 200-летие Лермонтова. Кого бы вы назвали «героем нашего времени»?
- Если уж мы вспомнили Лермонтова, которого я, кстати, очень люблю, надо сказать, что герой его времени, Печорин, совсем нехороший человек. Он вообще очень похож на самого Лермонтова – сложный, довольно жестокий, порой холодный, наверняка, неприятный в общении, чуть-чуть с издевкой. Правда, Лермонтов писал о своем круге – это был довольно узкий круг тогда в России, когда все остальные были крепостные. Сегодня круг был бы другой. Мне кажется, пока героя нашего времени никто не написал. Но, я думаю, это будет малоприятный человек, которому важнее всего деньги, личное благополучие, чувство превосходства и некоторого шовинизма. Но ощущение, кто такой герой нашего времени, у меня есть. Думаю, у вас тоже оно есть. Вы же видите, кто пользуется наибольшим успехом, кто привлекает внимание. Вы сами можете найти ответ на этот вопрос.
- Что бы вы нам пожелали своим коллегам, грузинским журналистам?
- Один из авторитетов моей жизни Иосиф Давыдович Гордон, совершенно изумительный человек, близкий друг моего отца, отсидевший 17 лет в сталинских лагерях, который был мне как второй отец, как-то мне сказал: «Я очень вам желаю, чтобы никогда в жизни у вас не случилось так, что утром вы пойдете в ванную комнату и, увидев в зеркале свое лицо, вам захочется плюнуть». Вот я вам тоже этого желаю. Кроме здоровья и счастья, конечно.

Яна ИСРАЭЛЯН