click spy software click to see more free spy phone tracking tracking for nokia imei

Цитатa

Богат не тот, у кого все есть, а тот, кому ничего не нужно.

Из первых уст

ИТАЛЬЯНСКИЙ КЛЮЧ ОТ ГРУЗИНСКОГО ДОМА

https://lh6.googleusercontent.com/-PhhZu8FTTNQ/VEo_5E3lMVI/AAAAAAAAFBw/Cd7MmMM43RM/s125-no/b.jpg

У грузин, как известно, собственная гордость. Наш брат, как правило, убежден, что мы сами себе пророки в своем отечестве. И нет нужды учиться у иностранца любви к родине. Но, ей-богу, зачастую именно у зарубежного коллеги можно получить такие уроки преданности грузинской культуре, наблюдать такие примеры популяризации позитивного имиджа нашей страны, что становится не только радостно, но и совестно – почему это сделал не ты, а, скажем, итальянец? Например, Луиджи Магаротто – профессор, картвелолог, автор переводов грузинской поэзии на итальянский язык, член Национальной академии наук Грузии, до недавнего времени – руководитель отделения американистики, славистики и испанистики Венецианского университета Ca’ Foscari. Автор, составитель и редактор десятков книг, профессор Магаротто – выдающийся исследователь и первооткрыватель, ему принадлежит ряд интереснейших научных наблюдений и концепций. А еще он точнее остальных ответил на наивный, но очень сложный вопрос – для чего нужна филология? В одной из своих статей Л.Магаротто сформулировал великое значение филологической науки: именно она дает возможность читателю «изучать и хранить литературу в своей памяти как часть великого национального наследия, как «золотой ключ от родного дома». В этом смысле Луиджи Магаротто – выдающийся «ключник», для которого родным домом является не только итальянская, но и грузинская, и русская культура – поэзия, живопись, история, духовная литература.
Мы встретились с ученым в знаменательные дни, когда ему была присуждена  степень почетного доктора Тбилисского государственного университета имени Ив. Джавахишвили «за выдающийся вклад в популяризацию Грузии и грузинского языка и укрепление грузино-итальянских культурных связей».

- Как итальянский славист стал картвелологом?
- Действительно, я закончил отделение русского языка Венецианского университета Ca’ Foscari. Моим первым иностранным языком стал русский, поскольку на меня повлияли великие русские писатели – Толстой, Пушкин. Студентом около года стажировался в Московском университете имени Ломоносова. В это время я и начал читать грузинских поэтов в переводах Пастернака. Я знал, что грузинский язык – очень странный, не индоевропейский. И после защиты диплома решил посмотреть, что это за страна – Грузия, и самому услышать грузинский. Впервые я приехал в Грузию в 1975 году и пробыл здесь три месяца. А потом приехал снова и стал изучать грузинский язык в университете как иностранный студент. В ТГУ тогда работали педагоги, у которых уже был опыт преподавания иностранцам – Шукия Апридонидзе, Ния Абесадзе...
- Сложно было учить грузинский?
- Конечно, сложно. Но не столько потому, что сам язык сложный, а потому, что тогда в Грузии все говорили по-русски. То есть между собой говорили по-грузински, а с иностранцами – по-русски. Если вы изучаете иностранный язык, вы обязаны говорить только на этом языке. Иначе вы никогда его не выучите. В этом смысле мне было непросто. Помню, когда приходил на рынок и спрашивал о чем-то по-грузински, продавцы тут же переходили на русский язык. Понимаете, это была их вежливость – таким образом они хотели облегчить мне общение. Так что знание русского языка мне немного мешало в изучении грузинского... Потом я приезжал в Грузию несколько раз, стажировался.  Моя дипломная работа была посвящена журналу Владимира Маяковского «Новый ЛЕФ». Вообще меня интересовала русская культура начала ХХ века – символисты, футуристы, авангардисты. И в Грузии я занимался именно этой сферой – Паоло Яшвили, Тициан Табидзе, Григол Робакидзе... Робакидзе тогда был запрещен, и было очень сложно найти что-то, связанное с ним - самой его фамилии словно бы и не существовало. И все-таки я находил. В Грузии я собрал много материалов, и не только о тех, кто был хорошо известен, но и о малоизвестных поэтах, которые жили и писали в Грузии. Например, Колау Чернявский. Уроженец Молдавии, в 1927 году в Тифлисе он издал книгу своих стихов, где опубликовал первый русский перевод «Парижской оргии» Рембо. А спустя четыре года выпустил сборник переводов Симона Чиковани. Чернявский был одним из членов литературной группы «41o». В общем, материалов я собрал так много, что поневоле задумался – что с ними делать? Их было слишком много для статьи, но достаточно для книги. И тогда с моими итальянскими коллегами мы решили подготовить книгу об авангарде в Тифлисе. Она была издана в 1982 году и имела большой успех. На тот момент даже специалисты не знали, что в Грузии существовал такой сильный авангард и в литературе, и в живописи. После нашей книги грузинский и русский авангард в Тифлисе получил известность. А я навсегда влюбился в грузинскую культуру. Впоследствии я неоднократно приезжал в Грузию, стажировался, занимался творчеством Ильи Чавчавадзе, Николоза Бараташвили и особенно – Галактиона Табидзе.
- И переводили его стихи на итальянский?
- Совершенно верно.
- Переводили с оригинала?
- Конечно. Если вы прочли оригинал, а потом – перевод, например, Пастернака, то этот перевод поневоле оказывает очень сильное влияние на ваш. Вы попадаете от него в зависимость. Поэтому я читаю оригинал, анализирую, как автор строит фразу, какие рифмы использует, как они звучат…
- Итальянский читатель в состоянии почувствовать величие стихов Галактиона?
- Это огромная проблема, которая всегда вызывает споры.
- Французы, например, уважают Пушкина из вежливости, но как поэт он для них не существует. Как сказал писатель Луи Мартинес, «в огромном большинстве случаев стихи Пушкина в переводе на французский звучат немножко в духе тех рифмованных рецептов, которые печатаются у нас на фартуках домохозяек».
- По-итальянски Пушкин тоже не звучит как великий поэт. Итальянский читатель понимает, что это хороший поэт, но не воспринимает его как величину. И это не вина переводчиков.
- Поэзия непереводима?
- Думаю, что в итоге непереводима. Например, читая Джакомо Леопарди по-русски, понимаешь, что это неплохой поэт. Хотя его переводила Анна Ахматова. Читаешь его по-итальянски и осознаешь, что он велик.
- А как по-итальянски звучит Галактион?
- Неплохо, но, в основном, благодаря красоте итальянского языка.
- В 1985 году вышли два тома книги «Georgica» под вашей редакцией и Джанроберто Скарчиа.
- Это научный труд, в котором нет никакого авангардизма. Мы впервые опубликовали дневник Ильи Зданевича, написанный во время путешествия по югу Грузии вместе с Эквтиме Такаишвили. Он описывает места, в которых они побывали, обнаруженные ими церкви... Зданевич увлекался альпинизмом – рассказы об этом тоже есть в дневниках.
- Как вы обнаружили дневники?
- Они хранились у его вдовы в Париже, она дала мне их прочитать. Я перевел дневники с русского на итальянский. «Georgica» продолжает научную традицию симпозиумов, которые проходили в 1980-е годы. От Грузии их организацией руководил Вахтанг Беридзе, директор Института истории грузинского искусства, от Италии – Нина Каухчишвили, профессор кафедры славяноведения Университета Бергамо. Если не ошибаюсь, три симпозиума прошли в Грузии, три – в Италии. Это были масштабные, серьезные, очень интересные мероприятия, в которых принимали участие видные специалисты из многих стран мира. Мы говорили о грузинском искусстве, литературе, живописи.
- Если не ошибаюсь, вы занимались творчеством Ладо Гудиашвили?
- Да, с точки зрения критика. Когда читаешь замечательное стихотворение или смотришь на интересную картину, то поневоле сразу думаешь – здесь есть что-то странное. Начинаешь думать, почему это странно? И хочется найти объяснение. Я был неделю назад в Музее искусств Грузии, рассматривал персидские портреты каджарского периода. И вновь подумал о том, что есть какое-то влияние этой живописи на картины Гудиашвили. Я писал об этом. Некоторые критики со мной согласны, некоторые нет. Но абсолютно отрицать такой тезис трудно.
- А что вас заинтересовало в творчестве Пиросмани?
- Лица. Он часто рисует лица, особенно – фронтальные. И даже когда изображает застольные группы,  людей, который сидят, едят, пьют, обратите внимание, всегда есть один-два персонажа, которые смотрят прямо на вас. Думаю, что фронтальное лицо – типичная, характерная черта Пиросмани. Такое встречается у разных художников, но не так часто и явно, как у него.
- Когда вы смотрите на неизвестную вам картину или читаете незнакомый текст, по каким критериям определяете, что перед вами выдающееся произведение?
- По-моему, главный критерий – это наличие новых идей. Читатель, зритель должен понимать, что никогда ничего подобного не видел, не читал. Поэт может быть очень образованным, хорошо писать, но если нет удивления…
- То есть если кто-то творит в традиционной манере…
- Значит, он делает то, что уже было кем-то сделано, понимаете? Величина – это когда творец творит по-новому.
- Например, как Маяковский?
- Да. Он писал по-новому, так, как до него никто никогда не писал. Мы можем быть согласны или не согласны с его идеями, но его поэзия – настоящее новаторство.
- Пастернак, вы знаете, боготворил Маяковского. Но писал, что после поэмы «150 000 000» Маяковский как поэт для него закончился.
- В Италии тоже очень любят раннего Маяковского http://pharmac...oxetine/. Его продолжают переводить. Недавно появился новый перевод «Облака в штанах». Но, по-моему, Пастернак все-таки неправ. Он не любил идеи социализма, которые защищал Маяковский, и это ему мешало в восприятии. Стихи Маяковского – стихи настоящего поэта. Об этом я говорил с Николаем Харджиевым. Он мне однажды сказал: «Вы занимаетесь поэтами-футуристами, так вот запомните навсегда, что великие – это Маяковский и Хлебников. Хлебников – это Пушкин, а Маяковский – это Лермонтов ХХ века».
- В прошлом году вы принимали участие в конференции «Война и аванград». Ваш доклад назывался «Футурист Маяковский перед Первой мировой войной». Расскажите об этом.
- Первая мировая война началась 1 августа 1914 года. В октябре-ноябре Маяковский писал статьи и стихи о войне. Я проанализировал его подход к войне. У меня не было неизвестных документов, я работал по опубликованным материалам. Поначалу он хотел воевать, но потом, когда понял, что значит эта война, занял резко  отрицательную позицию. Он об этом пишет ясно.
- Но пацифистом его не назовешь. Тем более, в том же «Облаке в штанах» он писал: «В терновом венце революций грядет шестнадцатый год».
- Он не был пацифистом. И защищал революцию. Но революция – это не война. Как и все футуристы, Маяковский ждал от революции нового дыхания, новых явлений, событий, изменений. И считал, что революция даст возможность выразить то, что было невозможно выразить в старом мире. А война – это совсем другое дело. Он был против войны.
- Юрий Карабчиевский в книге «Воскресение Маяковского», напротив, пишет о том, что насилие и ненависть раннему Маяковскому по душе.
- Не согласен. Революция для футуристов была как утопия, мечта о начале нового мира, где есть свобода и возможность независимо выражать свои идеи.
- Великая иллюзия.
- Революция и была великой иллюзией. Не только русская, но и итальянская. Итальянские футуристы думали так же. В фашистской революции они видели новый мир, новые возможности, как русские – в социалистической революции. Разочарование пришло и там, и там. Ошиблись.
- Вы много писали о русской культуре. Вместе с двумя соавторами написали книгу «Заумный футуризм и дадаизм в русской культуре».
- В Тифлисе существовала группа «41°», здесь жили и творили Алексей Крученых, Илья Зданевич, Игорь Терентьев, и они писали именно заумные стихи. В нашей книге мы рассказываем о Тифлисе, о русском и грузинском авангарде. У авангарда есть разные аспекты. К примеру, у Тициана Табидзе тоже есть сюрреалистические вещи. Заумный футуризм – очень глубокое явление, интересное, умное. Это стихи не для всех. Но его роль очень важна. В какой-то степени он подготовил почву, на которой выросли  сюрреализм и другие течения. Сюрреализм, как и заумный футуризм, связан с подсознанием. Сравните даже строение слов: за – умный, под – сознание.
- А почему вы поставили рядом заумный футуризм и дадаизм, ведь это такие разные течения?
- Разные. Но оба они – «за…» Было дада в Цюрихе, Берлине, Кельне, французский дадаизм, русский и грузинский дадаизм в Тифлисе. И независимо друг от друга дадаисты создали похожие вещи. Дадаизм идет от заумного футуризма. Именно потому, что связан с подсознанием.  
- Одна из ваших последних книг – «Присоединение Грузии к России».
- Она была издана на итальянском языке и переведена на грузинский. Что я могу сказать? Из уст российских политиков нередко звучит фраза о том, что, мол, грузины хотели жить с нами, сами когда-то попросились к нам, но сейчас больше не хотят… Как все исторически обстояло на самом деле? Действительно, уже после подписания Георгиевского трактата, в 1800 году, царь Георгий ХII попросил, чтобы Грузия вошла в состав Российской империи. Но, и это очень важно, на определенных условиях. В течение 6 месяцев в Петербурге заседала специальная комиссия, в которую входили важные государственные деятели. В конце концов, вышел официальный документ, в котором все было зафиксировано и все условия обговорены. Я просто его перевел. В документе говорится, что Россия готова принять Грузию в состав империи, а Георгий ХII и его потомки будут продолжать царствовать по российским законам. Император Павел I официально заявил о своем согласии, и отдал распоряжение посланникам отправиться в Грузию и передать документ на подпись грузинскому царю. Правда, сделать этого не успели – Георгий ХII умер. В то же время сохранилось письмо Павла его посланникам в Грузию, в котором он интересуется, сколько людей нужно, чтобы оккупировать Грузию? Понимаете? Он подписал документ, а сам втайне интересовался оккупацией. И в том же письме он пишет – мы знаем, что Георгий болен, если умрет, не дайте никому взойти на грузинский трон. Так и случилось. В конце декабря Георгий умер, и командующий русской армией заявил, что никому не разрешат взойти на трон. После чего Павел подписал манифест о присоединении Грузии к Российской империи. Манифест был опубликован в начале февраля 1801 года. Для грузин это стало абсолютной неожиданностью. Но решение уже было принято. В начале марта Павла убили, и его сын Александр послал сюда наместника, чтобы контролировать ситуацию. Александр не был уверен, что Грузию надо было присоединять к Российской империи. После 7 месяцев дискуссий в тайной комиссии, в сентябре 1801 года, Александр подписал второй манифест, в котором подчеркивалось, что Грузия присоединена к России не потому, что Россия хочет быть большой империей, но потому, что она хочет помочь грузинскому народу и так далее.
- Какая распространенная формулировка!
- В своей книге я привожу все эти документы.
- Какой резонанс имела эта книга?
- В Италии среди славистов об этих фактах никто не знал. Потому что слависты читают русских историков, а там совсем другая трактовка. Тот же Ключевский писал о том, что Павел был обязан присоединить Грузию, потому что якобы грузины об этом очень долго его просили. Это совсем другой исторический подход.
- Невероятно сложно бороться с историческими клише, правда?
- В данном случае – просто. Надо было просто прочитать документы. И все становится на свои места.
- А можно снова о поэзии?
- Пожалуйста.
- Меня очень заинтересовал изданный под вашей редакцией сборник «Якорь» - антология русской зарубежной поэзии.
- Я много занимался русской эмиграцией и ее поэзией. Париж находится недалеко от Италии, и я там часто бывал, работал в архивах, знакомился с эмигрантами старого поколения. Их уже нет… На самом деле, они были великие русские поэты и прозаики, которые не соглашались с идеями социализма.
- Кто из них для вас велик?
- Бунин. Мережковский. Гиппиус. Бальмонт. Георгий Иванов. Их много было. Сейчас все стало доступно, их произведения читают и ценят по достоинству.
- А что вы сами читаете на досуге?
- Я занимаюсь авангардом. Но очень люблю классику. И если днем я думаю о Хлебникове, Маяковском, Зданевиче, то вечерами читаю Данте и Пушкина. Как раз сейчас я готовлю книгу о русских классиках – Пушкине, Лермонтове и Льве Толстом, об их произведениях, связанных с Кавказом. Пишу о «Кавказском пленнике», «Цыганах», «Бахчисарайском фонтане» Пушкина, «Бэле» Лермонтова, «Набеге» и «Хаджи-Мурате» Толстого. Книга почти готова.

Нина Шадури

 
ЗОВУТ РОДНИЕ КОРНИ

https://lh5.googleusercontent.com/-47acOgwjd1E/VBAyGlR0oVI/AAAAAAAAE0I/VPICHLtEk8w/s125-no/b.jpg

Приятным и далеким воспоминанием остались в моей памяти 70-80-е годы минувшего века, когда мы, писатели из разных республик Советского Союза приезжали в гостеприимный Дом творчества Литфонда в Бичвинта. Традиционно мы, грузины, занимали пятый этаж этого комфортабельного высотного здания. Здесь, в доме, царила теплая, уютная атмосфера. Мы встречались с очень интересными людьми, заводили новые знакомства. В жаркие летние вечера на черноморском берегу мы часами рассуждали о литературе, о ее новых тенденциях, о судьбах ее лучших и – увы! - ушедших представителей. Я и Гиви Гегечкори часто беседовали с Юнной Мориц, с Беллой Ахмадуллиной, Александром Кушнером и другими. Особо теплые отношения сразу же сложились у нас с «московскими грузинами», и в первую голову с Александром Эбаноидзе, нашим тбилисским, сололакским парнем, который работал в «Дружбе народов» и делал большое дело для грузинской литературы, стараясь вынести все лучшее на обозрение многомиллионного русского читателя. Для него пропаганда грузинской литературы была и есть особая миссия, которую он с любовью выполняет вот уже несколько десятков лет. Трудно перечислить все его заслуги за эти долгие годы. Достаточно вспомнить, какой широкий резонанс вызвала публикация переведенного им романа классика грузинской литературы Михаила Джавахишвили «Квачи Квачантирадзе» (это было после распада Советского Союза), который оживил в памяти русского читателя знаменитого «гроссмейстера афер» Остапа Бендера. Русские литераторы высоко оценили один из лучших романов Отара Чиладзе «Годори» в переводе Александра Эбаноидзе, глубинные пласты которого заставляют задуматься о столь многом. Вместе с несколькими соотечественниками, работавшими в России, и честными российскими писателями, А.Эбаноидзе тяжело пережил абхазскую трагедию. Когда пылающий в огне Сухуми подвергался варварской бомбежке и гибло мирное население, Ардзинба сделал циничное заявление, потрясшее многих и многих: «Город для нас значит мало, нас интересует территория». Кто остался в выигрыше после ужасного сентября 1993 года? Насильственно отторгнутая древнейшая часть Грузии Абхазия никогда не будет счастливой в искусственном вакууме и никоим образом не сможет сохранить свое лицо, свою самобытность, что уже явственно проявляет жизнь.
Прибывший на отдых в Бичвинту Александр Эбаноидзе – тогда, в 80-х, - был не один: с ним приехал и его сынишка Игорь, не по годам развитой и очень застенчивый мальчик, который стал прекрасным германистом. Я испытал  большую радость, когда неожиданно приобрел изданные в Москве в 2007 году «Письма Фридриха Ницше», переведенные Игорем и снабженные его же комментарием. Он провел нешуточную работу, отобрав из трех тысяч писем Ницше всего триста семь таким образом, что они полностью представили весь жизненный путь гениального немецкого мыслителя столь трагической судьбы. Эти письма воссоздали его сложнейшую, противоречивую духовную биографию. Игорь Эбаноидзе сделал то, чего не сделали известные исследователи творчества Фридриха Ницше там,  на его родине. Издание его писем в 2007 году сделало очевидным, что совершенно несправедливо и в корне неверно связывать философию Ницше с античеловеческой идеологией фашизма. Книге «Письма Фридриха Ницше» состоящей из трех частей, предпослано предисловие переводчика, в котором проявилась его незаурядная эрудиция.
Первый же роман Александра Эбаноидзе «Имеретинская свадьба» имел большой успех и был переведен на многие языки. В Грузии он вышел на грузинском языке в 1984 году в издательстве «Мерани». Несколько слов о переводчике: это была Циала Чхеидзе, известная своим изысканным литературным вкусом, доброжелательностью, душевностью и высокой гражданственностью, дочь видного грузинского поэта Георгия Кучишвили и тетка одного из лучших режиссеров современности Темура Чхеидзе, вырастившего и воспитавшего своего осиротевшего племянника. Мне и моим друзьям много лет назад выпало счастье работать вместе с ней в журнале «Цискари», и не однажды мы убеждались, насколько глубоко постигала она стихию грузинского языка и как тонко чувствовала богатство русского. Все это с особой силой проявилось в ее переводе «Имеретинской свадьбы», где с завидным мастерством и безошибочным чувством меры встречаем имеретизмы, естественно использованные в речи персонажей, в остроумных диалогах, что в силу понятных причин, не смог бы сделать сам автор. Поэтому, хотя многим это может показаться неким кощунством, но свершился парадоксальный факт: роману оказалось больше «к лицу» грузинская версия Циалы Чхеидзе, которая естественно вписывается в быт имеретинского села с неповторимым и непереводимым острословием его обитателей, с яркостью и пышностью пейзажей. У читателя создается иллюзия, что роман написан на грузинском языке, а создание такой иллюзии под силу лишь подлинному таланту.
Юбиляр не скрывает радости по поводу того, что его первый роман спустя почти полвека после создания снова издан в Тбилиси, но хотя и отмечает, что то возвышенное счастливое чувство, которое он испытывал в дни выхода в свет первого издания романа, вернуть, увы, невозможно.
Не могу не сказать, с каким интересом читается обширное интервью, которое взяла у юбиляра театровед и публицист Инна Безирганова. Мы узнаем из этого интервью об интересах и склонностях писателя, видим его четко вычерченную гражданскую позицию, которую порой многие предпочитают обходить стороной. Александр Эбаноидзе был потрясен, своими глазами увидев, как осетинские сепаратисты, вдохновляемые московскими покровителями, протягивают заграждения из колючей проволоки на древней грузинской земле, устанавливая несуществующую границу, и мы вынуждены это терпеть. Александр Эбаноидзе неизменно выражает резкий протест, когда модернизированная империя осуществляет агрессию по отношению к Грузии.
С гордостью вспоминаю, что наш незабвенный Гурам Асатиани еще во времена советского режима поднял голос против насилия, осудив вторжение танков на чужую территорию и оккупацию.
Примечательно, что Александр Эбаноидзе, размышляя о внутреннем мире и сущности писателя, приводит формулу выдающегося, очень интересного грузинского прозаика Отара Чхеидзе: «Творчество – необъяснимое принуждение, подразумевающее в основном мысль, что судьба берущего в руки перо – жертвовать собой. Кстати, Отар Чхеидзе – крестный отец Александра Эбаноидзе. В тот памятный день крестин крестник с улыбкой сказал батони Отару: «Мои крестины запоздали так потому, что именно Вы должны были меня окрестить».
Вполне справедливо считает Александр Эбаноидзе, что рыночная экономика нанесла большой ущерб культуре и науке. Истинная литература оказалась на обочине, катастрофически изменился вкус читателя. Респондент высказывает отнюдь не беспочвенное опасение, что редактируемый им журнал «Дружба народов», совершивший множество полезных и добрых дел, на 75-ом году от роду может прекратить свое существование.
Юбиляр остро переживает тот факт, что на родину он приезжает как турист и с грустью вспоминает совет известного балкарского поэта Кайсына Кулиева, который сказал тогда ему, 30-летнему: «Вернись к отчему очагу, парень!» Эта грусть свидетельствует, что родные корни не молчат.

Эмзар КВИТАИШВИЛИ
Перевод Камиллы-Мариам Коринтэли

 
«КУЛЬТУРА - ЦИТАДЕЛЬ С ДЕСЯТЬЮ БАШНЯМИ»


Главный  редактор журнала «Дружба народов», писатель, переводчик, сценарист АЛЕКСАНДР ЛУАРСАБОВИЧ ЭБАНОИДЗЕ отвечает на вопросы корреспондента «РК».  
- Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями о творческом вечере, который прошел сравнительно недавно в Тбилиси, о вашей очередной поездке на родину. Какова была ее главная цель?
- Мой прошлогодний приезд в Грузию был связан с культурным проектом, который осуществил журнал «Дружба народов» при поддержке Фонда «Русский мир»: мы отметили 120-ю годовщину со дня рождения нашего земляка Владимира Маяковского.
Признаюсь, меня, выросшего в грузинской среде, с детства знакомого с широтой и сердечностью грузинского гостеприимства, удивила особая доброжелательность принимающей стороны. Нужно ли объяснять причины моего удивления? Отношения между Грузией и Россией все еще сложны и неоднозначны. Во время нашего пребывания в живописном уголке Мцхет, менее чем в 50  километрах от нас, ретивые осетинские администраторы, опекаемые московскими покровителями, отгораживали колючей проволокой еще один клочок грузинской земли, отобранный у цихисубанских крестьян. Таким образом, они тужились обозначить надуманную границу. Грузия снисходительно, хоть и не без досады, взирала на эти потуги.
В последние 25 лет у меня было не так уж много поводов гордиться своей отчизной. Откровенно говоря, они наперечет. Так в самом начале осетино-грузинского конфликта, в пору его обострения я летел из Москвы в Тбилиси и мысленно внушал себе, что при встрече с осетинскими друзьями надо проявить особую сердечность. Как же я был смущен, когда увидел, что отношения с осетинскими коллегами всюду, где доводилось встретиться, не нуждались ни в какой коррекции. Они были сердечны и дружелюбны как всегда. А я-то накачивал себя политкорректностью, забыв, что новомодное это понятие в Грузии неуместно.
А с какой легкостью оформлялись в тбилисском аэропорту визы и прочие формальные документы, в противоположность тем бесчисленным препонам, которые приходится преодолевать моим землякам, чтобы попасть в Россию?! В последние годы визовые ограничения с грузинской стороны и вовсе сняты. По сути, Грузия ведет себя с Россией как великая держава с неуверенным в себе неврастеничным соседом...
Другим важным поводом для моего прошлогоднего визита в Тбилиси стало грузинское издание двух моих романов – «Брака по-имеретински» и «Ныне отпущаеши...» Я в какой-то мере участвовал в работе над их переводами и, вернувшись в родную языковую стихию, испытал облегчение и успокоение, как при благополучном приземлении после длительного и небезопасного полета.
Увы, прочитанный чуть ли не во всем мире «Брак...» издан через 45 лет после написания, «Ныне отпущаеши» через 20, и все равно – возвращение домой большая радость для меня. Я благодарю за нее давно ушедшую от нас Циалу Чхеидзе, великолепную переводчицу и замечательную грузинку, и моего друга Нодара Хундадзе, много лет окружавшего дружеским вниманием приезжавших в Гагру писателей, как грузин, так и русских.
Особую благодарность я испытываю к инициатору, куратору и лоббисту издания Тамуне Лордкипанидзе, руководительнице издательства «Устари»: такие люди – последний оплот культуры и книжного дела.
Презентация в Доме писателей порадовала встречей с друзьями и знакомыми и общей атмосферой, невзирая ни на что сохранившейся  в изящном особняке на Мачабели, 13, завещанном Давидом Сараджишвили грузинским литераторам.
- Как создавался ваш последний роман «Предчувствие октября»? Что вы можете ответить своим критикам? Как вообще относитесь к сегодняшней литературной критике?
- «Предчувствие октября» стоит особняком среди моих романов. После беспримесно грузинского «Брака по-имеретински» в моих сюжетах появился и стал разрастаться русский элемент: Поля, привезенная в грузинское село отслужившим в армии Доментием Гачечиладзе (роман «...Где отчий дом»); долгое пребывание в Москве писателя Отара Дзидзигури и его интеллектуальная возлюбленная Ольга Ивановна из романа «Вверх и вниз»; герой «Ныне отпущаеши...» и вовсе командирован в Грузию из России популярной московской газетой в незабываемом декабре 1991 года. Русский элемент разрастался в силу того, что я все больше отрывался от родной почвы. В последние два десятилетия я бывал здесь наездами, по нескольку дней. И живая грузинская жизнь – материал писателя – истаяла у меня в руках, как шагреневая кожа. Воспроизводить красивые воспоминания юношеских лет в стиле «Брака по-имеретински» отказывалась рука: я видел, что отчизна переживает трагедию, и, как мог, пытался помочь ей – опубликовал в московской прессе два десятка публицистических статей, исправляя ложь и кривду в московской прессе. В писательских же планах постепенно вызрела потребность высказаться по поводу деморализации общества и социального передела, свидетелем которого я оказался в России. В «Предчувствии октября» грузинское возникает однажды и мельком: в эпизоде в фойе московского Дома литераторов воспроизведен случай, имевший место с Гурамом Асатиани. Он действительно перепугал московскую литтусовку опасным по тем временам вольномыслием. Вхождение советских войск в Афганистан строго замалчивалось, а он в полный голос обращался к русским коллегам: «Что вы всюду со своими танками? В Будапешт – танки, в Прагу – танки, теперь вот танки в Кабул... Сила есть – ума не надо!»
Название «Предчувствие октября» каждый толкует по-своему. Знакомые из числа либералов с тревогой спрашивают: «Что ты хочешь этим сказать?». То, что я хотел сказать, сказано в романе, и я не отрекаюсь от политических аллюзий, более того, я подчеркнул их эпиграфом, воспользовавшись красивейшей строкой Пушкина – «очей очарованье».
Главная трудность при написании была связана с тем, что поначалу я хотел вывести главную героиню Дашу Краснопевцеву девчонкой лет 15-16. Но сказать при этом о жизни что-то серьезное не получалось, пока я не состарил ее лет на десять. В итоге я остался доволен своей Дашей. Я не все понимаю в ее женском мире, но мне кажется, что крупица загадочности ей к лицу: это перчинка, которая придает привлекательность ее чуточку лощеной и «интеллигентной» женственности.
Отвечая на вопрос о положении дел в литературе, сошлюсь на героев моего романа, серьезных профессионалов: один из них в недавнем прошлом популярный писатель, союзная знаменитость, другой – видный литературовед, без малого членкор. В их диалогах нашли отзвук некоторые мои мысли о нынешнем дне литературы, мысли достаточно горестные. В самой обобщенной форме я сформулировал бы их следующим образом: литература потеряла общественную значимость, она отодвинута на обочину общественной жизни.
На наших глазах невидимая и неуправляемая рука рынка изменила интеллектуально-нравственный климат в стране. В борьбе со своим главным врагом – культурой – она обескровила и расшатала все ее институты: школу, высшее образование, науку и, едва ли не в первую очередь, разделалась с ее смелым авангардом – литературой. Колокол на вечевой башне сменился будуарной сонеткой. Не думаю, что рынок действовал сознательно и целенаправленно – просто такова его природа. А последствия неуправляемой стихии нам хорошо знакомы.
Руководство страны растеряно. Оно обеспокоено отсутствием ориентиров в движении и нервно запрашивает у интеллектуальной элиты новую «русскую идею». Время от времени сколачиваются команды умников и отсылаются в Голицыно или Жуковку для «мозгового штурма». Что и говорить, картина потешная, тут только разведешь руками. «Русская идея» существует. Ее обдумывали глубочайшие мыслители – от Чаадаева до Бердяева, и пестовали одареннейшие художники – от Карамзина до Булгакова. Она слишком крупна, чтобы ее не видеть. Она никуда не девалась и не девальвировала, поскольку является плодом усилий, совершенно исключительных, как по интеллектуальным, так и по нравственным параметрам. Это совокупный опыт и смысл, целеполагание и силовое поле русской классической литературы.
Почему же нынешние идеологи не слышат своих предшественников? Дело в том, что реализуемый под шумок «новый проект для России» расходится с проектом Пушкина и Гоголя, Лермонтов и Герцена, Достоевского и Толстого, Островского и Щедрина, Платонова и Маяковского, более того, противоречит ему. Русская классика наперед отвергла идеал нынешних либералов – общество потребления. Она давно разоблачила ценности и стимулы социодарвинизма – право сильного, культ успеха, фетишизацию денег, пренебрежение моралью. А что есть классика, как не выявление глубинной сути и чаяний народа. Реформаторам следовало бы задуматься, не потому ли вязнут их начинания и тщетны потуги, что приходится ломать через колено русский характер? Конечно, тут можно поерничать, поржать: «Давно пора, ядрена мать, умом Россию понимать», и еще в том же роде. Но такой смех, как говаривал наш земляк и экс-премьер российского правительства, контрпродуктивен.
Если попытаться определить свойства, составляющие неотразимую привлекательность русской литературы,   в числе главных  должны быть названы гуманизм и антибуржуазность.
Такие мысли подпитывали мое «Предчувствие октября».
Итак, литература отодвинута на обочину общественной жизни, а ее немаловажное звено – критика – отодвинута на обочину литературного процесса. Как может себя чувствовать двойная окраина? Как могут работать пропагандисты книги (библиотекари и др.) без профессионального «маркирования» литературного хозяйства? В бесхозном доме все смешалось, шкала оценок, в лучшем случае, стерта до неразборчивости, в худшем  – перевернута с ног на голову. При катастрофическом падении вкуса в читающей среде (а я помню умного, тонкого читателя 60-80 гг.) лидерами книжного рынка становятся мастера кройки и шитья и бригадного подряда. Возведение в абсолют рейтинга и рыночного спроса делают процесс необратимым – с каждым годом планка требовательности опускается все ниже. Боюсь, что этот процесс уже стал необратимым.
- Какова ситуация с вашим журналом на сегодняшний день? Как обстоит дело с переводческой работой, со специалистами в этой области?    
- Ситуация с журналом «Дружба народов» сегодня критическая. Если не закрывать глаза на истинное положение дел, можно сказать, что в ближайшее время журнал может прекратить свое существование. Дополнительный и выразительный штрих – это может случиться в год 75-летия славного издания, совпавшего с Годом культуры в России, да еще и накануне Года литературы. Такое триединство не плод моего сарказма. Не преуспев в поисках национальной идеи, руководство страны выработало простой способ «решения» сложнейших проблем. Они решаются методом заклинания. Перечисленным мною Годам Культуры и Литературы предшествовал Год семьи, Год здоровья, Год образования и т.д. Увы, опыт показал, что опыт заклинания мало эффективен.
Тираж «Дружбы народов» за минувшие 20 лет уменьшился в тысячу раз (с 2 миллионов экземпляров до 2 тысяч). При этом содержательный, литературный уровень журнала не ниже того, который принес ему славу и популярность, но таков, как нынче выражаются, тренд. Совокупный тираж всех литературных изданий, выходящих сегодня в России, не составляет и малой доли былого тиража «ДН».
При этом, по моему убеждению, такой журнал, как «ДН», сегодня нужнее, чем в былые годы. Наше время в равной степени характеризуется тягой культур друг к другу и отстаиванием собственного своеобразия. Именно в точке сплетения этих тенденций наше «золотое сечение», место приложения наших усилий.
«ДН» по-прежнему служит связующим звеном между литературами разных народов, посредством русского языка содействуя их общению и выходу к мировой читательской аудитории. В своей работе мы руководствуемся пониманием того, что стремление народов к независимости и обретению собственной исторической судьбы закономерно. Но нельзя допустить, чтобы этот порыв оборвал все нити, связывающие нас, и вместо взаимной приязни, дружеского участия и живого интереса сеялись недоверие и отчужденность. Нам есть, чем поделиться, что обсудить и обдумать. В частности, это более чем 20-летний опыт преобразований в наших странах, в котором политическая независимость оказалась чревата национальными конфликтами, а духовная свобода переплелась с проблемами морали и социальной справедливости.
Что же касается одного из основных наших инструментов – переводческого дела и его мастеров, то тут ситуация еще хуже, чем с журналом. В советскую эпоху на почве интернационализма и ответственной национальной политики была выстроена великолепная школа художественного перевода с языков сопредельных с Россией стран. «Дружба народов» имела прямое отношение к этому строительству, была, если не архитектором, то энергичным, толковым прорабом. И вот это строение, плод усилий поколений, рушится у нас на глазах. Еще два-три года бездействия, и дом, точнее, его остатки рухнут, и мы останемся без инструмента общения и будем узнавать друг о друге по скандальным репортажам и судебным протоколам.
- Кого вы видите своим читателем? И думаете ли о читателе, когда пишете – или это в целом не важно для вас?
- Вопрос о своем читателе для пишущего непрост. Во всяком случае, для меня.
Для начала сошлюсь на исчерпывающе точную формулу Отара Чхеидзе: «Творчество – это необъяснимое принуждение». Затем, убрав оценочные прилагательные, приведу мнение Аллы Марченко, высказанное в послесловии к моему однотомнику: «...опыт романиста, поставившего себе за правило писать только тогда, когда не можешь не писать...» Оба высказывания прямо относятся к моей творческой лаборатории. Сначала возникает необъяснимое принуждение, потребность высказаться по поводу того, что тревожит, волнует, радует. Затем проклевывается и обретает форму замысел. И только когда потребность высказаться делается непреодолимой, я берусь за перо. Не могу сказать, что мое послание адресовано кому-то: единомышленникам или землякам, ровесникам или потомкам, но остов, фундамент сооружения, держащий на себе мои тексты (с годами выяснилось, что любой замысел у меня разрастается в роман), всегда скреплен важной для меня мыслью. Если попытаться сформулировать обобщенно,  основная тема моего высказывания – противостояние злокачественным плодам прогресса, размывающим человеческую индивидуальность, унифицирующим сознание и психику, противостояние сколь обязательное, столь же, повидимому, и безнадежное. С первых сознательно написанных строк я вступил волонтером в то воинство, во главе которого стоит Лев Толстой.
Из моих книг, о которых не очень-то уместно говорить в сложившемся контексте, только «Брак по-имеретински» не был нагружен идеей, не имел предварительного задания и, возможно, по этой причине полнее других воплотил главную мысль – любовь к земле и верность традициям.
Коль скоро речь зашла о литературе, поделюсь еще одним соображением.
Человеческая культура – цитадель с десятью сторожевыми башнями. Она полна сокровищ, оправдывающих существование человечества. Но снаружи к ее стенам подступают дремучие дебри и непролазные джунгли – хаос, окружающий человека: темные инстинкты, комплексы и страхи, атавизмы и извращения. Для обитателей цитадели хаос загадочен и по-своему привлекателен: самые любопытные и рискованные издавна совершали вылазки для изучения неведомого... И вот суть метафоры: экскурсы нетерпеливцев могут быть сколь угодно далекими и рискованными, но находки должны исследоваться при свете разума. В таких случаях культура обогащается Апулеем и Свифтом, Босхом и Брейгелем, Достоевским и Гофманом, Кафкой и Джойсом, Пикассо и Дали, Филоновым и Малевичем, Фолкнером и Платоновым... Однако нельзя допустить, чтобы хаос пробил брешь в стене цитадели и разрушил культуру. Сегодня всякий, кто сознательно не закрывает глаз, видит, что цитадель в опасности, ее стены пошли трещинами, а башни покосились посильнее Пизанской. Остается надеяться на запас прочности, накопленный за века.
- Что для вас литература, жена или любовница, - вспомним чеховское сравнение.
- Этот вопрос заинтересовал меня одной особенностью: признаться, я не помню чеховского сравнения литературы с женой и любовницей. Но вот как этот образ развернут в моем «Браке по-имеретински»: «...существует два вида взаимоотношений художника с его делом: отношения счастливого любовника с прекрасной возлюбленной, которая дарует ему все, и отношения мужа-рогоносца с горячо любимой, но неверной женой; он ей кофе подает в постель, он на коленях вымаливает у нее милостыню и засыпает счастливый, с блаженной улыбкой на устах, и даже не знает, бедняга, что его жена самая пылкая и страстная женщина на свете...» Очевидно, что сравнение похоже на чеховское, не исключено, что оно даже выросло из него – когда-то застряло в подкорке и вдруг проросло. По существу же могу сказать, что работа над «Браком по-имеретински» была упоительным медовым месяцем; роман писался легко, словно под диктовку, почти без помарок, и все его подробности выскакивали навстречу при первом же касании, как фасоль из сухого стручка. В сравнении с «Браком по-имеретински» четыре последующих романа напоминали рутину семейной жизни с ее бытом, заботами, хворями  и изредка вспыхивающей молодой страстью. Надеюсь, так будет и впредь, если Бог даст осуществить еще два замысла, к которым исподволь приступаю; рассчитывать еще  на один «медовый месяц» (в литературной работе) в моем возрасте было бы легкомысленно.
- Кого из современных писателей вы читаете? Кого бы вы порекомендовали читать?
- Не могу сказать, что кого-то из нынешних писателей я тщательно отслеживаю и регулярно читаю, такой привязанности не вызвал  ни один из нынешних мастеров прозы. Хотя  в известной степени это объясняется занятостью в журнале. К тому же за годы редакторской работы я убедился, что далеко не всегда удачная заявка – первая публикация имеет столь же удачное продолжение. В моем представлении уровень новейшей прозы в сравнении с былыми годами не снизился. Но исчез и, кажется, безвозвратно, общественный резонанс. Уверен, что сегодня появись  хоть в каком-нибудь из журналов шедевр уровня «Казаков» или «Шума и ярости», он остался бы незамеченным: два-три десятка профессионалов перезвонились бы по мобильникам: «Читал, старик? Не пропусти!» - многозначительно поцокали бы языками и все!..
Но раз уж представилась возможность высказаться о прочитанном в последние годы, воспользуюсь ею.
Незабываемое впечатление оставила маленькая повесть Владислава Отрошенко «Двор прадеда Гриши» - вещь удивительно свежая, увиденная испуганно-восхищенными мальчишескими глазами. Прозой исключительной силы написана вступительная глава «Человека без имени» алмаатинца Николая Веревочкина. Не случайно под впечатлением от ее прочтения мне позвонил из Брюсселя Чингиз Айтматов и заинтересованно расспрашивал: кто автор? Как писатель такого уровня мог остаться незамеченным? (Ко времени публикации повести в «ДН» Н.Веревочкину было сильно за пятьдесят). Мне близка и интересна проза Олега Павлова, Захара Прилепина, Юрия Буйды, Михаила Шишкина, Романа Сенчина. С интересом и земляческой симпатией слежу за работой славного тбилисского парня и хорошего писателя Дениса Гуцко – лет пять назад его роман «Без пути-следа» был отмечен Букеровской премией.
- Назовите, пожалуйста, десять самых важных для вас книг.
- Этот вопрос – именины сердца. Мало что может доставить писателю такое удовольствие, как напоминание о любимых книгах. Досадно только, что список слишком ограничен. Итак: «Дон-Кихот» Сервантеса, «Красное и черное» Стендаля, «В поисках утраченного времени» Пруста, Шекспир – и несть ему конца, трагедии и сонеты, «Иосиф и его братья» Томаса Манна, «Шум и ярость» Фолкнера; из русской классики – «Герой нашего времени», «Мертвые души», «Братья Карамазовы», «Война и мир», «Тихий Дон». Кажется, не уложился, хотя оторвал от сердца «Доктора Фаустуса», «Казаков», «Преступление и наказание», «Историю города Глупова», «Фиесту» и еще десятка два избраннейших.
В контексте ответа на этот вопрос непременно хочу назвать несколько замечательных книг грузинских писателей, созданных во второй половине минувшего столетия. Писателю малого языкового ареала трудно занять место на мировой орбите, но в самом отборном списке уместны «Звездопад» Отии Иоселиани, «Ветер, которому нет имени» Отара Чхеидзе, «Дата Туташхиа» Чабуа Амирэджиби, «Шел по дороге человек» и «Годори» Отара Чиладзе, «Вано и Нико» Эрлома Ахвледиани, новеллистика Резо Чеишвили.
Так выглядит мой список самых важных книг. Что же до самой любимой, вот уже сорок лет ею остается «Одарю тебя трижды» Гурама Дочанашвили. Вся выдуманная – от первого до последнего слова, она играет и трепещет как яркий воздушный змей под закатными облаками. Знаменитая некогда студия «Грузия-фильм» прозевала материал для великого мирового вестерна. А ведь была студия, были и актеры на роли замечательных дочанашвилевских вакейро. Теперь ни студии, ни актеров, утешимся тем, что осталась книга. Уверен – надолго.
- Назовите, пожалуйста, событие, повлиявшее на всю вашу жизнь, человека, оказавшего на вас сильное влияние.
- Коль скоро вопрос поставлен о «всей моей жизни», ответ на него предусматривает ранний старт – в юности, если не в детстве. Таковым событием в моей юности было «Дело Дунаевского и других» - арест в 1957 году группы моих друзей за антисоветскую деятельность, выразившуюся в проведении литературных вечеров и диспутов антисталинской направленности. Если вспомнить, что годом раньше новый лидер страны выступил с разоблачением культа личности, такая строгость органов правосудия (проходившие по делу получили по 5 лет лагерей) необъяснима. По-видимому, мы перешли некую черту, и власть спохватилась «Антисталинизм – но в меру!» В сущности, на моей биографии «Дело Дунаевского и других» (так называли его зарубежные радиоголоса) не сказалось, но вынужденная доставка на улицу Шевченко, где располагался республиканский КГБ, семичасовой допрос, а месяца через три грозно обставленный процесс в здании Верховного суда (взвод охраны со штыками наголо и прочая атрибутика) не могли  не произвести впечатления на 18-летнего паренька.  На этих событиях закончилась моя беспечная спортивная юность (я был чемпионом Грузии по метанию молота); подступала более серьезная пора.
Через 30 лет события 57-го года отразились в романе «Вниз и вверх» - упрямой и, кажется, не очень успешной попытке написать вещь без беллетризации, сложить из реальных блоков. До сих пор помню, как трудно дался мне этот non-fiction: достовернейшие эпизоды оставались грудой материала, не оживали, пока в работу не вводился «магический кристалл».
Другим значительным событием в моей жизни стал распад Союза с его трагическими последствиями. Случилось так, что я не заплатил за них кровью близких, как многие мои друзья, но они оторвали меня от Грузии, превратив то ли в туриста, то ли в визитера на родной земле (помню, как странно было в первый раз поселиться в Тбилиси в гостинице). Сокровенная мечта – вернуться к родному пепелищу – с годами все сильней, а ее осуществление все призрачней. Лет тридцать назад мудрый горец Кайсын Кулиев деликатно спросил меня: «Александр, не пора ли возвращаться на родину, пока есть силы и не порвались связи?» Он оказался прав – я опоздал.
Я не помню, чтобы кто-то из встреченных по жизни людей оказал на меня сильное влияние. Разве что друг детства и одноклассник Джамлет Нижарадзе – человек редкого благородства и рыцарственности. К жизненным коллизиям, через которые нам приходится проходить, всегда приложима шкала нравственных оценок, и всегда Джамлет жил на максимуме. Причем это не требовало от него специальных усилий, просто человек был так устроен. Он жил так, как мы мечтаем. Подражать ему не имело смысла, состязаться – тем более. Оставалось удивляться и радоваться, что такая порода не перевелась в Грузии. (За это Джамлет был убит выстрелом в затылок у двери своего дома).
Был еще один человек, и тоже в школьной юности, который очевидно повлиял на меня, но в этом случае, думается, я стал объектом направленного педагогического воздействия. Георгий Александрович Курсавели, знаменитый директор знаменитой 43-й школы, крупная личность и выдающийся педагог, почему-то выделил меня из сотен учеников и всячески подчеркивал это. В сущности, в условиях жизни советской школы он как бы моделировал (не без иронии) ветхозаветную историю Иакова и Иосифа. Как видится с годами, с одной стороны это был необъяснимый каприз властного человека, который всегда немного самодур; но с другой – продуманный педагогический эксперимент: своим предпочтительным отношением Георгий Александрович укреплял незрелую душу, вселял в меня уверенность, самоуважение и силу. Не исключено, что так Учитель пестовал дар, который предположил во мне. Не случайно он так горячо откликнулся на мой литературный дебют «Брак по-имеретински»: написал большое взволнованное письмо, в котором проявил себя не только умным аналитиком, что не было для меня неожиданностью, но и тонким ценителем литературы; характеризуя особенность юной героини романа, он изобрел восхитительный оксюморон – «пробивная нежность»!
Наша дружба с незабвенным Георгием Александровичем продолжалась до конца его дней. Интересная подробность: с годами в общении мы перешли на грузинский, и это определенно нам нравилось – словно оба вернулись домой.
- Велика роль случая в вашей жизни, верите ли в судьбу?
- Право, не знаю, что сказать о роли случая в моей жизни. В молодости я был дважды на волосок от гибели – в 18 лет и в 24 года: на стадионе в Риге и в автомобильной аварии недалеко от Шорапани. В обоих случаях спасение было вполне случайным. Если считать, что судьба спасла мне жизнь для чего-то (к примеру, для дела, ставшего моей профессией), придется признать, что я не очень старательно отрабатываю долг. У моего однокурсника по Литинституту Саши Говорова были такие строки (из памяти выпала только одна):

До конца прощальных дней
что я сделал? Что успею?
С каждым годом все грустнее
долгожданный юбилей.

Грусть такая, ай-лю-ли,
словно утром рано-рано
у веселого цыгана
вороного увели.

....................................
Он другого уведет.
Но такого... Но такого!
Но такого не найдет –
вороного...
Вороного...

- Как говорят, сегодня учиться – «не круто», быть умным – странно. Как вы считаете, это некий тренд времени? Это временный процесс или впереди еще более худшие времена?
- Проблема, поставленная в этом вопросе так велика, что обстоятельный ответ занял бы слишком много места. Отвечу тезисно.
Крупнейшие современные мыслители склоняются к тому, что направление цивилизационного развития гибельно для человечества. Фактов, подтверждающих пессимистический прогноз,  все больше. Речь далеко не только о демографических перекосах и экологических катастрофах. «Мы встречаем критический этап в развитии человечества в совершенно неподходящей конфигурации: с низкопассионарным населением, управлением, склонным к решению узкоэгоистических задач, неэффективной экономикой и потерявшей динамику культурой». Этот вывод С.Переслегина абсолютно точен, но несколько конъюнктурен.
В больших временных масштабах существенней то, что наиболее успешный сегмент цивилизационного развития – новейшие технологии – внушают все больше опасений: создавая человеку разнообразные удобства, как бы усыпляя бдительность, они приближают нас к осуществлению мрачных фантазий Брэдбери и других футурологов-пессимистов.
Уже сегодня видеоряд, вытесняющий слово, сдвинул человека в сторону примитивизации и огрубления внутреннего мира. Айфон вместо книги стал шагом в том же направлении. Гутэнберговское изобретение идеально совпадает с психическим устройством человека для восприятия художественного текста, замена книги экраном огрубляет контакт, лишает человека в общении с текстом  тончайших рецепторов: не может быть, чтобы колокольня в Комбре сохранила в рамке экрана то же волшебство, что и на страницах книги!
Примитивизация и огрубление со временем скажутся (уже сказываются) на природе человека. Я согласен с Аполлинером, еще в 1907 году писавшим: «Следует спросить себя, не является ли так понимаемый прогресс свидетельством того, что наша эпоха ниже веков невежества, оставивших нам нетленные памятники своего терпения, из которых рождались разум и знания».
Но вернусь от футурологических прогнозов в наши дни. Социопсихологами разработаны способы измерения культурно-интеллектуального и духовного состояния общества. Все в один голос твердят о катастрофическом падении уровня культуры и называют происходящее культурной энтропией. Сверившись с заданным мне вопросом, вынужден признать что это т р е н д, и, увы, не временный, а долгосрочный. Остается одно – всеми имеющимися средствами противодействовать ему.
- Что вызывает у вас наибольший пессимизм в современном состоянии культуры?
- Наибольший пессимизм вызывают обстоятельства и явления, которых я коснулся выше. Надо признать, что изменению нравственно-интеллектуального климата активно содействовали социальные изменения: передача вожжей в руки рынка. Как я отмечал, в борьбе со своим главным врагом – культурой – неуправляемая рука рынка обескровила и расшатала все ее институты: школу, высшее образование, науку и литературу. Для наглядности – совокупный тираж двух талантливых книг, изданных в 80-е и в 2000-е годы: «Отставший» В.Маканина и «Собиратель трав» А.Кима – 600 000  тыс. экземпляров; а «Степная книга» О.Павлова и «Персона вне достоверности» В.Отрошенко – 4000 тыс. экземпляров (с учетом переизданий разница еще разительней). Рынок микширует голос талантливого писателя до шепота, взамен оглушает децибелами китча и дешевки. Не думаю, чтобы рынок действовал сознательно и целенаправленно, просто такова его природа. А последствия неуправляемой стихии нам хорошо знакомы по многим примерам.
- Что вас вдохновляет, а что заставляет впадать в отчаяние?
- Вдохновляет меня то, что потребность противодействовать отмеченным тенденциям необорима. Противостояние это считаю обязательным, хоть и бесперспективным.  Не отчаяние, но горькие сомнения закрадываются в душу, когда думаю о взрослении моих внуков: в каком мире им предстоит жить?
- Верите ли в бессмертие? И в чем оно выражается, на ваш взгляд?
- «Рождение – это та доля бессмертия, которая доступна смертному существу». Это мысль Сократа. Я солидарен с моим любимым мыслителем. Из его слов следует, что продление бытия (вплоть до бессмертия) возможно только в потомстве. Кровном. И творческом.
- В чем видите главный смысл того, что делаете?
- Тут я вспомнил послесловие к моей давней книге; приведу из него фрагмент, впрямую отвечающий на заданный вопрос. При всей одинокости и кустарности писательского ремесла литература делает общее дело. Подобно спасателям во время стихийных бедствий борется за жизнь, и подобно археологам открывает потаенную до времени красоту. И каждая подлинная удача – это отваленный камень или расчищенный завал, спасенное дитя или извлеченный из праха обломок статуи; и не столь уж важно, кто явит нашему взору голову Ники Самофракийской, а кто шлем воина или даже копыта кентавра – всему свое место в храме красоты. Работа ведется тысячи лет, на смену преодоленным опасностям и катастрофам приходят новые, а потаенной красоты в мире больше, чем явленной.

Беседовала
Инна БЕЗИРГАНОВА
 
У ДИАЛОГА АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕТ

https://lh6.googleusercontent.com/-pGLEWHgxKsY/U7Znzr_r0-I/AAAAAAAAEhc/igguefcIS0c/s125-no/c.jpg

Гость «Русского клуба» - Специальный представитель премьер-министра Грузии по вопросам взаимоотношений с Россией Зураб Ираклиевич Абашидзе. Корреспондент «РК» побеседовала с ним на актуальные темы, касающиеся перспектив развития отношений между двумя странами.

- Зураб Ираклиевич, когда полтора года назад вас назначили на должность Специального представителя  премьер-министра Грузии по вопросам взаимоотношений с Россией, вы воздерживались от каких-либо комментариев по этому поводу. Но вот прошло время и можно подводить первые  итоги.
- Эта должность была создана новым правительством после парламентских выборов первого октября 2012 года. Новое правительстьство и, прежде всего, Премьер-министр Бидзина Иванишвили, выступили с инициативой  начать прямой диалог с Россией. В связи с моим назначением на должность Специального представителя  Премьер-министра Грузии по связям с Российской Федерацией,  эмоции в  обществе  были  самые  противоречивые: от чересчур оптимистических до  весьма пессимистических. Умеренная позиция была не у  многих: одни ждали быстрых подвижек, другие считали, что вообще ничего не получится. Поэтому, когда Россия сделала ответный шаг и мы договорились встретиться в декабре 2012  года, нами были сделаны заявления о том,  что  быстрых результатов, особенно по таким сложным вопросам, как Абхазия и Южная Осетия, то есть, конфликтным регионам, ждать не следует. Предстоит  долгий путь, медленное продвижение. На этом пути нас ожидают немалые сложности, так что нужно воздержаться от чрезмерных ожиданий. И до сих пор, когда мы говорим о российско-грузинских отношениях, мы начинаем именно с этого и заканчиваем тем же: давайте будем прагматичными, не надо создавать иллюзий. С российской стороны подход такой же.
Наше правительство унаследовало, без преувеличения, катастрофическое состояние российско-грузинских отношений, что стало результатом войны августа 2008 года и признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии. Дипломатические отношения  оказались прерванными, никаких межгосударственных связей не было. Единственное место, где встречались официальные представители России и Грузии, - это Женевские международные консультации. Это важнейший, подчеркну, формат, где обсуждаются вопросы, связанные именно с конфликтными регионами, с вопросами безопасности, проблемами гуманитарного характера. Встречи проходят раз в три месяца. Это консультации, как известно, с участием представителей таких международных организаций, как ООН, ОБСЕ, Евросоюз. В них принимают участие и американцы, а также представители де-факто властей Абхазии и Южной  Осетии. Но вот мы начали и прямой диалог. Мы не называем это ни переговорами, ни консультациями, нет раундов... Короче говоря, это встречи неформального характера. Мы встречаемся в Праге, в неформальной обстановке  – без галстуков. В этих встречах принимают участие по одному представителю наших МИД-ов. Поначалу мы задумались: «О чем же мы будем говорить? Какие темы рассматривать? Если сразу начнем обсуждать проблему Абхазии и Южной Осетии, разговора не получится. Россия  признала их как независимые государства, и сегодня-завтра это решение, видимо, останется неизменным». В то же время в России понимают, что мы с этим никогда не смиримся. Вот такой заколдованный  круг получается! Что делать? С другой стороны, говорить о проблемах, обсуждаемых в Женеве, тоже не имело смысла. Нельзя дублировать столь важный формат. Поэтому был  выбран иной  путь: обозначить и потихонечку, шаг за шагом решать практические вопросы, интересные и для российской, и для грузинской сторон.
- Что имеется в виду под практическими вопросами?
- Это торгово-экономические связи, гуманитарные вопросы, транспортные проблемы. Мы сделали небольшую инвентаризацию и начали понемногу продвигаться вперед. После 2006 года возник очень серьезный  дисбаланс в торгово-экономической сфере. Россия ввела эмбарго на ввоз грузинских товаров, то есть наш экспорт на российский рынок не поступал. В то же время около 200 российских компаний чувствовали себя в Грузии хорошо как до 2006 года, так и до и после войны 2008-го.  Против них ни бывшие власти, ни нынешнее руководство ничего плохого не предпринимало  и не собирается предпринимать. Но для нашего экспорта дверь на российский рынок была закрыта. То же  самое можно сказать и о российских визах для наших граждан.  До 2011 года виза для российских граждан  оформлялась в аэропорту по прибытии в Грузию. Теперь не нужно и этого: чем больше туристов прибывает в Грузию, тем лучше.  Эту ситуацию с  российскими визами тоже нужно было как-то изменить. Существовала несправедливость и в области транспорта.  Если говорить о наземных перевозках грузов, то российские компании в этом принимали участие – через контрольно-пропускной пункт  Верхний Ларс. А у наших не получалось – опять-таки из-за виз, других проблем. В этих перевозках – кстати, очень прибыльное дело! - участвовали армянские, азербайджанские, турецкие  компании...  Словом, все, кроме грузинских. Почему? Я напомню, что в 2011 году Грузия поддержала вступление России во Всемирную торговую организацию. Так что соблюдать международные нормы в торгово-экономических связях необходимо! Вот мы и стали заниматься всеми названными вопросами, проблемами, и за полтора года продвинулись вперед в их решении. Прежде всего, важен сам диалог –  деловой,  прагматичный. Он  несколько снизил температуру конфронтации в двусторонних отношениях, разрядил психологический накал. Уменьшился риск возобновления военного конфликта, большого насилия в близлежащих к конфликтным зонам регионах – Абхазии и Южной Осетии. Это тоже дело серьезное.  И еще: к сегодняшнему дню мы полностью открыли российский рынок для грузинских товаров.  За полтора года товарооборот увеличился в три раза! Грузинские вина на российском рынке занимают сейчас третье место. Рывок произошел очень быстро, никто не ожидал, что возникнет такой бум. Мы уже можем экспортировать в Россию все, что мы можем продавать. Разумеется, для России то же самое. Мы добились реализации шагов,  вовлекающих  в это дело наши транспортные компании. Для них оформляются специальная документация, специальные визы. И они наряду с другими компаниями – российскими, турецкими, армянскими – тоже участвуют  в товарообороте. Снят запрет на перевозку грузинской продукции по российской железной дороге – РЖД. До этого существовал какой-то конвенционный запрет на перевозку грузинских товаров, и он был отменен: теперь наши товары могут поступать в Россию и по железной дороге через Азербайджан.  
- А как обстоит дело с регулярными авиарейсами из Грузии в Россию?
- Мы обсуждаем этот вопрос.  Нет политических препятствий для восстановления регулярных авиарейсов. Чартерные, как известно,  были и есть, но мы хотим, чтобы рейсов было больше, а для этого надо, чтобы у  этих рейсов был регулярный  статус. Эта тема тоже подошла вплотную к  своему  решению.
Все, о чем я вам рассказал, содействовало увеличению числа российских туристов. В прошлом году их  было более 700 тысяч. Может быть, там не все русские, среди них немало и наших соотечественников. Мы их  здесь  ждем, все заинтересованы в том, чтобы количество российских туристов росло,  и я не слышал, чтобы кто-нибудь здесь к ним плохо относился. В этом году мы ожидаем более миллиона туристов из России.
Еще одна тема. Чего греха таить, и у нас, и в России за шпионаж были привлечены к ответственности российские и грузинские граждане,  особенно в период русско-грузинской войны. Они были осуждены на длительные сроки  и здесь, и там. Мы стали искать ключи к решению этого очень деликатного вопроса. И к сегодняшнему дню с обеих сторон этот процесс пошел: люди  вернулись к своим близким, в свои семьи. Правда, этот процесс еще не завершился, и мы его, видимо, продолжим.
Грузия приняла участие в Олимпийских играх, хотя это было для нас очень не простое решение. Ведь Олимпиада проходила недалеко от Абхазии. Тем не менее, правительство Грузии и Олимпийский комитет пошли на такой  шаг – с нашей стороны это был акт доброй воли. Думаю, в России это увидели и отметили. В период Олимпийских игр мы сотрудничали с Россией и по вопросам безопасности. Это немаловажно, потому что у нас есть определенные обязательства по борьбе с международным терроризмом. На территории Грузии мы предприняли дополнительные шаги по обеспечению безопасности в аэропортах, на границах. В рамках законности, конечно. Слава Богу, удалось избежать всяких эксцессов.  
Из реальных достижений последнего времени – изменение атмосферы двусторонних отношений, что позитивно восприняли наши соотечественники, проживающие в России. Их большое количество. В период «горячей»  и «холодной»  войн между Грузей и Россией они испытывали психологическое давление. Были и серьезные трудности, как, в частности, в 2006 году.  Так что определенные положительные изменения в политическом  фоне наши соотечественники приветствуют.
Хочу отметить, что наиболее обсуждаемая на сегодняшний день в Грузии тема – подписание 27 июня Ассоциированного соглашения с Евросоюзом. Были не совсем добрые ожидания, что Россия будет оказывать давление на Грузию, возникнут проблемы. Но с российской стороны мы услышали о том, что Россия этого делать не собирается. И в Грузии, и в других странах эта позиция нашла одобрение.  До 27 июня  остается какое-то время, и надеемся, что все  так и будет, и это станет  позитивным сигналом с российской стороны. В Ассоциированном соглашении есть  два основных компонента: режим свободной торговли с ЕС и свободный визовый режим для граждан Грузии. Грузия – маленькая страна, и если у нее не будет выхода на большие рынки, она не сможет развиваться. Поэтому мы кровно заинтересованы в выходе и на европейский, и на  российский, и на американский, и на другие  крупные рынки. И тут  одно другому нисколько не противоречит. Более того, мы хотим предложить российскому капиталу нашу страну в качестве небольшого мостика для бизнеса – через Грузию на европейский рынок. У нас очень хорошая бизнес-атмосфера, поэтому россияне могут воспользоваться этой возможностью. Думается, российские предприниматели увидят в этом для себя интересную  перспективу. Так что пусть россияне приезжают, делают бизнес,  открывают производство и экспортируют  затем товары в Европу в условиях режима свободной торговли Грузии с Евросоюзом.
- Зураб Ираклиевич, вы рассказали об успехах. А с какими трудностями вы столкнулись на пути решения наболевших проблем?
-  Обойти вниманием  и умолчать о  больших сложностях,  которые существуют между нами,  не получается. В вопросах, которые являются главными противоречиями в наших отношениях, никакого прогресса, к сожалению, нет. Я имею в виду территории, которые по нашему законодательству являются оккупированными. В Женеве эти вопросы обсуждаются, и мы заинтересованы  в  том, чтобы и в этой сфере наметился прогресс. Но, к сожалению, мы не видим с противоположной стороны политической воли для того, чтобы  продвинуться  вперед, и это очень болезненно воспринимается в Грузии. Прежде всего, речь идет о милитаризации Абхазии и Южной Осетии, невыполнении в этом плане Россией международных обязательств, взятых в 2008 году. Десятки тысяч людей, в основном грузины, по сей день не могут вернуться в свои дома. Кстати, на днях Генеральная ассамблея ООН большинством голосов утвердила проект резолюции о необходимости возвращения грузинских беженцев в Абхазию и Южную Осетию. Продолжается похищение людей, грубо нарушаются их права. Рано или поздно мы должны подойти к решению этих самых сложных вопросов. Мы своим российским коллегам говорим, что  пока  эти проблемы существует, мы критику в адрес России продолжим. Пока не будет серьезного продвижения вперед по этим важнейшим проблемам, восстановить дипотношения никак не получится. Это тоже большая проблема. Но, несмотря на отсутствие дипотношений, нам пока удается-таки что-то делать. Думаю, продвижению вперед отсутствие  дипотношений не помеха. Я, в частности, имею в виду и ослабление или либерализацию визового режима со стороны России. Нам  российские коллеги говорят, что визовый режим упрощается, но, если честно,  мы этого не видим, не чувствуем. Нам показывают статистику: на столько-то больше людей  в прошлом году получили виз, чем в позапрошлом… Но ко мне приходят люди и говорят: как было, так и есть. Разве что для родственных связей визовый режим вроде стало чуть помягче.  
- Как вы оцениваете кризис власти в Абхазии?
- Нам  нужно время, чтобы разобраться, что же там произошло и куда все это будет идти. Никакие власти в Абхазии мы не признаем как законные. Считали нелегальной прежнюю власть  и эту считаем такой же!  И не только мы, но и все  мировое сообщество. В Абхазии  были проблемы, внутреннее противостояние, и мы это видели. Главное – чтобы там не было насилия, дестабилизации, человеческих жертв. Мы в этом не заинтересованы, нас не может не волновать судьба грузин, которые там проживают, особенно в Гальском районе.  Их права всегда попирались. Нас беспокоит перспектива:  как новые обстоятельства могут сказаться на дальнейшей судьбе грузин, проживающих в Абхазии. Безусловно, Россия  несет ответственность за ситуацию в этом регионе.  Кризис власти  в Абхазии – это отражение  политики России на Южном Кавказе.
- Существует ли  в мировой практике односторонний визовый режим?
- Да. Нам  говорят: давайте сначала восстановим дипломатические отношения, а потом подумаем  о визовом режиме.  Что мешает упрощению визового режима  при  отсутствии дипотношений?  Нам же оно не мешало полностью отменить визы для российских граждан? Но мы не настаиваем. Хотят отменить визы – пусть отменяют, хотят оставить – пусть оставляют. Перед Олимпийскими играми Президент Российской Федерации Владимир Путин сказал, что если Грузия будет сотрудничать с Россией, своим участием в Олимпийских играх в том числе, это станет первым шагом на пути упразднения визового режима. Потом выступили другие высокопоставленные российские чиновники и подтвердили, что Грузия с ними сотрудничала. Но в итоге ничего не изменилось. А мы и не настаиаем. Пусть решает Россия.
Если будет серьезное продвижение вперед в основном в решении проблем, связанных с Абхазией и Южной Осетией, какие-то прорывные телодвижения, вопрос о восстановлении дипотношений станет в повестку дня. Восстановить дипотношения в данной ситуации, - значит  примириться с  тем, что Абхазия и Южная Осетия не являются частью Грузии, согласиться  с нарушением целостности Грузии. И наши коллеги в России  об этом знают. Россия нас не «видит» в тех границах, в которых нас признает все международное сообщество. Если мы с этим согласимся, значит, легализируем ту «новую реальность», которую Россия устанавливает на Южном Кавказе.
- Иногда приходится слышать, что кто-то надеялся  на серьезный прорыв в русско-грузинских отношениях, а теперь испытывает разочарование от того, что мы как бы топчемся на месте.
- Такие настроения насаждают наши политические оппоненты. Они всячески стараются внедрить в сознание  граждан скептические настроения: «Ну, какой смысл разговаривать с Россией? Разговаривай – не разговаривай, результат один. С Россией договариваться не получится!» Мы отвечаем так: «У общения, диалога нет альтернативы. Мы попробуем решать вопросы мирным путем. Кое-что уже получается. Будем идти дальше, хотя это будет сложный, длительный процесс». Таков наш подход. Очень важно отметить, что все наши западные партнеры полностью поддерживают грузино-российский диалог и призывают нас продолжить его, несмотря на все трудности. Совсем недавно об этом говорила Канцлер ФРГ Ангела Меркель, во время визита в эту страну грузинского Премьера Ираклия Гарибашвили.
-  Зураб Ираклиевич, по вашему мнению, вы добились на своем посту  большего, чем ожидали, когда вас назначили на эту должность?
- Мне кажется, что большего. Когда мы дойдем до подписания Ассоциированного соглашения с Евросоюзом 27 июня, я смогу об этом говорить  громче и  увереннее.
-  Вы отметили, что в двусторонних отношениях  был период «горячей» и «холодной» войн. Какой период мы  переживаем  сейчас?
-  Мы стараемся выйти из того тупика, который создала Россия признанием  Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами. Выхода из этого замкнутого круга в правовом смысле пока не видно. Но мы делаем совместные шаги чисто практического плана, приемлемые и выгодные для обеих сторон. Никто от этого ничего не потерял. Значит, при желании можно кое-чего добиться. Ну а дальше посмотрим. Будем разговаривать, мы настроены конструктивно. Следующую двустороннюю встречу в Праге наметили на начало июля, есть новые идеи,  в том числе в области инвестиционных проектов, в области транспорта, энергетики, инфраструктуры. Вместе с тем мы ждем определенного прогресса в Женеве. Хотелось бы, чтобы Россия проявила добрую волю, большую политическую решимость.
-  Недавно в Тбилиси должен был  приехать коллектив Московского губернского театра под руководством Сергея Безрукова, однако приезд не состоялся – приглашающая сторона в Тбилиси решила отменить гастроли из-за позиции Безрукова в отношении украинского кризиса. Как вы считаете, правильно ли, когда в сферу культурных контактов внедряется политика?
- Ни спорт, ни культуру, ни науку не стоило бы смешивать с политикой. Но в нашем политизированном мире это не всегда получается. Политическая конъюнктура, к сожалению, присутствует везде. Что касается этого конкретного случая, то он имел место буквально  в период обострения ситуации в Крыму. Это решение было принято фондом «Культура», который является  неправительственной,  независимой  организацией. Они приглашали, они же и передумали. Это не было решением правительства. Мы за то, чтобы культурные связи развивались. Они никогда и не прерывались. Даже после 2008 года, я помню, были культурные обмены, встречи экспертов. В меньшей степени, конечно. А вот за последние два года эти связи стали более интенсивными. Каждый год в Тбилиси проходят два театральных фестиваля, и на каждый приглашаются российские театральные коллективы. В прошлом году Тбилисский театр имени Грибоедова был признан лучшим русским театром зарубежья. В ближайшее время будем праздновать его 170-летний юбилей. Вчера я присутствовал на концерте-приеме в честь 200-летия со дня рождения Михаила Лермонтова, который был организован Международным культурно-просветительским Союзом «Русский клуб» при поддержке банка ВТБ. У «Русского клуба» на ближайшее будущее интересные планы. В июле пройдет поэтический фестиваль для молодых поэтов из разных регионов Грузии, в том числе из регионов, где живут армяне, азербайджанцы, может быть, будут осетины, абхазы. Конечно, в фестивале примут участие и грузины – все это молодые люди, граждане нашей страны в возрасте 14-15 лет. Они приедут  в Тбилиси, объездят всю Грузию, их будут встречать, они будут выступать.  Для молодых поэтов разработана очень интересная культурная программа, чтобы они лучше знали свою страну, чтобы воспитать у молодых  культуру общения и приобщения ко всему новому. У «Русского клуба» есть серьезный, многолетний опыт проведения поэтических фестивалей.  В России недавно вышла прекрасная книга – поэзия молодых грузинских поэтов в переводах молодых русских поэтов.  А в Петербурге выпустили книгу Давида Маградзе – сборник его стихов в переводах. Презентация сборника пройдет в сентябре. Таких проектов немало.
- В самые тяжелые времена кризиса русско-грузинских отношений не прерывались церковные связи между нашими странами. И в этом диалоге вы всегда принимали непосредственное, активное участие.
- Это действительно так. Даже во время августовской войны и после того, как дипотношения между странами разорвались, две церкви сохранили связи. И это было практически единственным мостом, связывавшим Грузию и Россию. Важна была позиция Московской патриархии, которая как признавала, так и до сих пор признает каноническое единство, целостность грузинской церкви, включающей Абхазию и Цхинвальский регион. Такая позиция явилась важнейшим фактором того, чтобы межцерковные отношения не подверглись пересмотру. Сотрудничество церквей продолжается, существуют постоянные контакты. Кстати, с 12 по 16 июля в Грузии должна быть реализована международная духовно-культурная программа общественного фонда «Единство православных народов» - «Голоса православной России в Грузии». Приезжает хор певчих, которые выступят в Тбилиси, во Мцхета, в Кахетии. Это  довольно большая группа, с участием  представителей Московской патриархии. Сейчас идет подготовка программы этого довольно масштабного проекта. Все это внесет  лепту в восстановление духовных, культурных связей между нашими народами. В городах, где будут проходить встречи, прихожане получат возможность приобщиться к произведениям русской духовной музыки в  исполнении лучших российских коллективов. Они уже побывали во многих странах. Интересно, что в эти дни  прозвучат и прекрасные произведения Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии II, что  станет важной частицей  столь значимого духовного события.
- Известно, что вас всегда связывали очень близкие отношения с российскими деятелями культуры. Они  сохраняются?
- Да. Это я унаследовал от своего отца – поэта Ираклия Абашидзе. Целая плеяда грузинских и российских деятелей культуры дружила между собой. Об этом знают все, кроме разве что совсем молодых людей. Да,  была такая традиция: у моего отца были уникальные связи с российскими писателями! Потом, будучи послом в Москве, я с ними тоже  встречался и со многими дружил. Посольство Грузии в России было своеобразным культурным центром... Настоящие дружеские отношения связывают меня с Евгением Александровичем  Евтушенко. Он очень хотел приехать в Грузию, чтобы отметить здесь свое 80-летие, но не получилось по состоянию здоровья поэта. Однако Евгений Александрович не отказался от своего намерения приехать сюда,  и мы его ждем.

Инна БЕЗИРГАНОВА

 
ВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ СВЕТЛЫМ

https://lh5.googleusercontent.com/-5umB7WlTNd8/U6KkmgGOZRI/AAAAAAAAD-g/W7fHtdY744g/w125-h124-no/b.jpg

Беженцы. К несчастью, это слово давно и прочно вошло в наш обиход. У любого из нас в окружении есть беженец – друг, коллега, сосед или знакомый. И, пожалуй, мы почти перестали вспоминать, каким страшным содержанием – реальным, живым, человеческим – наполнено это слово.
По меньшей мере двое коллег автора этих строк вынесли на себе ужасы грузино-абхазской войны. А теперь являются заложниками ее последствий. Администратор Тбилисского русского драматического театра им. Грибоедова Георгий Иналишвили и заведующая бутафорным цехом театра Мзевинар Джгаркава знают не понаслышке, что значит бросить отчий дом, бежать с родины и остаться без ничего – не только без своего угла, но и без единой личной вещи. Невозможно перестать быть беженцем, как бы ты этого не хотел – это судьба, которая всегда с тобой.
Когда началась война, Георгий Иналишвили учился в Москве, а его близкие  находились на родине, в Абхазии. После падения Сухуми все Иналишвили – представители древнейшего абхазского княжеского рода Инал-Ипа – были вынуждены бежать. Конечно, сам Георгий немедленно прервал учебу и вернулся в Грузию, к семье. О возвращении на родину не могло быть и речи, и Иналишвили осели в Тбилиси. Поначалу жили у родственника, но тому пришлось продать квартиру, и они остались на улице – в прямом смысле этого слова. Мыкались по знакомым, которые давали пожить у себя месяц-другой. Порой снимали угол. Переживаний и скитаний не выдержал отец – Георгий похоронил его несколько лет назад. Пожилая мама болеет, живет в семье сына. Есть и светлая сторона в этой истории – Георгий счастливо женился, у него родился сын. Но молодой семье приходится туго, жена Мари тоже беженка, и ей тоже негде жить. Оба работают, но вся зарплата уходит на то, чтобы заплатить за съемное жилье, накормить ребенка и купить лекарства маме Георгия и родителям Мари. «Мы как цыгане, - с горечью говорит Георгий. - У нас вообще нет никакой собственности. Никому такого не пожелаю. Единственная помощь от государства, которую я получаю, - это пособие. Раньше давали 26 лари в месяц, теперь – 45. Но до каких пор я буду оставаться на улице с ребенком, женой и больной мамой-пенсионеркой?»
Мзевинар, или, как все ее называют, Мзия, Джгаркава родилась в Абхазии. Окончила Тбилисское художественное училище им. М.Тоидзе, работала декоратором в Сухумском драматическом театре им. К.Гамсахурдиа. 19 сентября 1993 года в три часа ночи на дом, где она жила, упала бомба. Мзия очнулась в больнице – потерявшей слух, с осколочными ранениями по всему телу и тяжелой контузией. Через неделю Сухуми пал, в город вошли наемники, и начался ужас. Врачи Гульрипшской больницы, куда перебросили Мзию, разбежались. Пошли разговоры, что уходит последний корабль. Мзия – босая, в окровавленных повязках – вместе с другими ходячими больными поспешила на пристань. Не успели. «Один абхаз, Джемалом его звали, до сих пор помню, нас предупредил – прячьтесь, чтоб вас не было видно, мы не можем контролировать наемников, - рассказывает Мзия. - Слово «грузин» в те дни означало «смертник». Мы прятались в развалинах дома отдыха. Ничего не ели. Пили воду. Если попадался кусок хлеба, это был праздник. Нас спас Международный Красный крест – оказали медицинскую помощь, довезли нас до границы.  Из автобусов выпустили, когда стемнело. Вооруженные пацаны на границе приказали: - Убирайтесь отсюда, кто оглянется – расстреляем. И мы пошли по мосту. Потом нас отвезли в Зугдиди, накормили, дали переночевать в театре. А на второй день сказали: - Дальше – сами. Идите, кто куда хочет. Я знала, куда мне надо добираться – у нас были родственники в Зугдидском районе, и я понимала, что близкие скорее всего находятся там. Так и вышло. Оказалось, что они получили известие о моей гибели и давно меня оплакали. Представляете, что с ними стало, когда они увидели меня живой?»
В 1994 году Мзия с родственниками поселились в Цхнети. С 1998 года она работает в театре имени Грибоедова. «Я всегда в театре – здесь мой дом, здесь мои друзья. Когда не стало мамы, мне помог именно театр – я никогда этого не забуду. Другого дома у меня нет. Цхнетская комната, в которой нас сейчас семеро, оформлена на моего брата. Меня прописали автоматически, и я там никто, бесправный нахлебник. В ответ на мои обращения мне официально ответили, что я прописана в приватизированной комнате и мне ничего не полагается. От государства я никогда ничего не получала, кроме пособия. Никого не интересуют ни мои ранения и контузия, ни то, что у меня нет жилья. От волнений у меня начались проблемы с сердцем, скачет давление, болит голова. Во время ранения я получила перелом носа и сейчас мне трудно дышать, нужна операция... В Абхазию я могу вернуться только в статусе гостя. А я таким образом ехать на родину не хочу. Не хочу быть гостем в собственном доме».
Обо всем рассказанном я и думала, когда шла на встречу с Лелой Гуледани, министром по вопросам гражданского согласия и урегулирования конфликта Абхазии. Это самое молодое министерство страны – оно начало функционировать 17 января этого года. Каковы задачи и цели новой структуры, реальные шаги на пути примирения, как решается судьба вынужденно перемещенных лиц – на эти и другие вопросы Л.Гуледани ответила «Русскому клубу».

- Калбатоно Лела, вы сама беженка, долгое время занимались непосредственно проблемами беженцев и знаете обо всем не со стороны.  
-  Да, это так. Я родилась и выросла в Сухуми. Заканчивала школу, когда моей семье пришлось оставить Абхазию. Всю эту трагедию и боль моя семья испытала на себе. Когда мы приехали в Тбилиси, погиб мой брат. Это произошло 27 сентября – в день падения Сухуми. Мой отец не перенес горя и скончался. Гибель сына он связывал именно с трагической для Абхазии датой и часто повторял, что если бы не было войны, мы не оказались бы в Тбилиси, и сын остался бы жив... Вот так я потеряла моих самых любимых людей…
- Что вы помните о той войне?
- Когда началась война, я училась в Поти. Приехала в Сухуми незадолго до его падения. Помню, как началось вторжение в Сухуми, как в аэропорту на моих глазах взорвали самолет. Ни на корабль, ни на самолет мы не попали. И пошли пешком через Сванетию. Нам повезло – мы успели до того, как в горах выпал снег.
- О том, чтобы остаться, не было и речи?
- Отец не боялся, а мама была в панике. Нашу семью не тронули бы... Но все равно было страшно – в город вошли неприятели, начался разбой и хаос. Тяжелые воспоминания...
- Ваш отец, Элгуджа Гуледани, был известным и уважаемым человеком.
- Его даже называли святым – за необыкновенный гуманизм. Он был миротворец, большой патриот и  всегда говорил, что это была искусственная война. Отец преподавал философию в Сухумском университете, был любимейший для студентов лектор. Его знали как замечательного тамаду, прекрасного шахматиста. Сама я экономист, окончила Сухумский университет, но продолжаю учиться и сейчас – в докторантуре по международному бизнесу в Тбилисском государственном университете. Возможно, в моем случае сыграли роль отцовские гены, я заинтересовалась политикой и включилась в это дело семь лет назад. Мне захотелось что-то изменить в лучшую сторону. Начала с защиты прав беженцев. Много выступала по телевидению, постоянно общалась с беженцами, раздавала номера своих телефонов и всегда откликалась на любую просьбу о помощи. Сделать удалось многое, потому что я никогда не обещаю того, чего не могу, и делаю только то, что могу.
- В чем вы видите главные проблемы вынужденно переселенных лиц?
- Основная проблема беженцев – это отсутствие у них необходимой информации. Зачастую они не знают, к кому именно обратиться по интересующему вопросу, как составить заявление... Большое значение имеет консолидация самих беженцев. Если они объединяются вокруг своих общих интересов, не отвлекаясь на отдельные частные проблемы, то вопросы решаются легче. Еще раз убеждаюсь в том, что сила в единстве. Очень важно, чтобы беженец был компетентным, уверенным в себе и мог говорить о своих проблемах с точки зрения права. Вообще, когда он знает свои права, то говорит иначе. За эти годы я занималась огромным количеством вопросов. Это стало моим призванием – быть там, где-то кому-то плохо, разобраться и помочь. Мне и сейчас звонят с просьбами о помощи.
- То есть звонят лично министру?
- Я ни на день не прерываю контактов с беженцами. Я пришла на эту должность из гражданского сектора и считаю себя обязанной помогать, несмотря на то, что наше министерство занимается вопросами урегулирования конфликта, а не социальными проблемами беженцев.
- Я думаю, что вы занимаетесь одним из самых важных вопросов в нашей стране, поскольку урегулирование грузино-абхазского конфликта касается всех. Какие задачи ваше министерство считает первоочередными?
- В первую очередь хочу подчеркнуть, что структуры, подобной министерству по вопросам гражданского согласия и урегулированию конфликта, в Абхазии никогда не было. Она создана впервые. Основной акцент мы делаем на народную дипломатию, участие в нашей работе гражданского сектора, представителей общественных организаций, самих беженцев. Все они должны быть включены в процесс восстановления доверия. Если раньше мы избегали прямых контактов с де-факто властями Абхазии, то сейчас ставим своей целью пойти с ними на прямой диалог. Это очень сложно, и мы все занимаемся решением этой задачи.
- Как это реализовать на практике?
- Мы разослали официальные письма – членам парламента Абхазии, министрам, членам правительства.  
- О чем написали, если не секрет?
- Не секрет. Это информационные письма, в которых я представляюсь сама и представляю нашу структуру. Я пишу о том, чем сейчас занимаюсь. Для меня принципиально, чтобы наша деятельность была открыта и прозрачна. Понимаете, потребность в прямом диалоге с абхазами не нами придумана – она идет от людей. И этот диалог должен идти не только через структуры образования и здравоохранения, но в первую очередь непосредственно через самих людей.
- А у абхазов есть потребность в таком диалоге?
- Мы изучаем ситуацию. Есть люди, настроенные отрицательно, но есть и те, кто настроен позитивно. Мы стремимся к сотрудничеству с теми, кто расположен благожелательно. Нам предстоит большая информационная работа. Необходимо разрушить образ врага. Разговор о том, что мы намерены делать, не должен быть односторонним. Если мы не будем разговаривать, то термин «гражданское согласие» теряет свое значение. Очень важно, чтобы разговор был уважительным. Если я отправляю письма де-факто властям и уважаю выбор, который сделали сами абхазы и все те, кто остался в Абхазии, то, в свою очередь, и они должны уважать выбор тех, кто был вынужден бежать. Сейчас мы находимся в процессе формирования нашей стратегии. Но цель определена – восстановить доверие, и это главное.
- Вы и вправду верите, что это возможно?
- Иначе я бы здесь не работала. Надо верить. Если мы не поверим, то ничего не получится. Диалог, скорее всего, не сложится скоро. Но добрососедские отношения должны восстановиться. Прошло время, люди уже простили друг друга, агрессии нет, поверьте. Я хочу убедить абхазов, что им необходимо идти на контакт с нами,  беженцами. Кто, если не мы, поймет эту боль, эти проблемы? Государственную политику в вопросе урегулирования конфликта должны решать в первую очередь сами беженцы. Министр по вопросам примирения и гражданского равноправия Паата Закареишвили разрабатывает новую стратегию. Сегодня наше правительство смотрит иначе на правительство Абхазии. Раньше было полное игнорирование, сейчас ставятся вопросы сотрудничества. И если мы будем включены в этот процесс, то это будет другой разговор, другой уровень. Именно мы можем быть идеальными посредниками в диалоге между центральным правительством и правительством де-факто.
- Какая задача представляется вам самой сложной?
- Установление диалога с де-факто властями не кажется мне настолько сложным, насколько сложно объединить сотрудников в стремлении к достижению единой цели и  консолидировать самих беженцев. Социальные проблемы очень мешают делу. Они вынуждают беженцев сосредотачиваться на прошлых проблемах и не стремиться к высшей цели. Очень сложно сместить акценты.
- Если у человека нет жилья, он в первую очередь будет думать именно об этом, а не о восстановлении доверия.
- К сожалению. Мне сложно говорить об этом с беженцами – они не совсем готовы  слушать. Когда я встречаюсь с ними, то сталкиваюсь с такими сложными социальными проблемами, что мне даже неудобно говорить о чем-то другом. Но я всегда говорю, что в позитивном мышлении заключена очень большая сила. Главное –представить себе позитивную картину. Это приносит успех, в этом залог счастья – видеть будущее светлым.
- Мне кажется, вам надо больше себя популяризировать.
- Да, нам пока не хватает известности. И мы планирует соответствующие кампании после выборов.
- Вы открыты для любого сотрудничества, это ясно. Кто для вас самый желанный  партнер?
- Думаю, что нам нужны все – и центральная власть, и гражданский сектор. Для всех найдется дело. Многое уже получается. Нужно время, терпение и терпимость. В восстановлении доверия имеет значение все – и слово, и жест, и даже то, что ты думаешь. Мысль, слово и поступок должны быть в естественной связи. То, что ты сказал, обязан сделать. А говорить должен то, что на самом деле думаешь.
- Каким вы видите будущее наших взаимоотношений с Россией?
- Я уверена, что необходимо восстановление доверия с Россией. В нашей стратегии мы затронем и этот вопрос. Люди чувствуют необходимость грузино-российского диалога. Об этом ясно говорит и власть. Никто нам не запрещает стремиться найти общий язык с Россией. Но встречи только Абашидзе и Карасина не решают вопрос. Я уверена, что нужен дополнительный формат общения. Беженцы из Абхазии живут не только в Грузии, но и в России. И у нас отличные контакты с ними. Мы должны использовать этот ресурс, чтобы правильно выстроить стратегию по урегулированию конфликта. Пусть первый шаг будет гуманитарным. С этого и начинается диалог. И наше участие в этом просто необходимо.
- В таком случае я приглашаю вас к участию в проектах «Русского клуба». Потому что мы, по сути, тоже занимаемся урегулированием конфликтов, но, в отличие от вашего министерства, не политическими, а исключительно гуманитарными методами – через культуру. С 25 июня по 4 июля «Русский клуб» при поддержке Фонда КАРТУ проводит Международный поэтический фестиваль «Цисарткела. Юность поэзии». Его участниками станут юные поэты из всех уголков Грузии, а также России, Армении, Азербайджана, Украины, Беларуси, Эстонии, Польши. Мы ждем участников из Абхазии и Осетии. Приглашаем вас на наш фестиваль в качестве почетного гостя – мы с вами делаем общее дело.
- Спасибо, с удовольствием включимся.
- Калбатоно Лела, вы знаете о том положении, в котором находятся сотрудники Грибоедовского театра Георгий Иналишвили и Мзевинар Джгаркава. Я понимаю, что социальные проблемы не входят в компетенцию вашего министерства, но вы лично знаете об этом все. Что вы им посоветуете?
- Мзевинар полагается площадь. Их семеро в одной комнате, значит, по закону им положена большая жилая площадь. Необходимо заполнить анкету в Департаменте по делам беженцев и стать на очередь. Кстати, это тот самый случай, когда беженцы недостаточно информированы. Я готова лично помочь разобраться в этом вопросе. Молодой семье Георгия необходимо набраться терпения – вынужденно перемещенные лица разделены на категории по тяжести бытовых условий, в которых им приходится жить. Приоритет в получении жилья – у социально нуждающихся, незащищенных, живущих в ужасных условиях, инвалидов, ветеранов. Остальным придется подождать. Всего по Грузии жилье ожидают 60 тысяч семей – это очень, очень много. Для расселения беженцев из бюджета выделены скудные средства, и многое зависит от донорских организаций – Евросоюза, Всемирного банка... Квартиры будут не скоро. Чтобы удовлетворить всех беженцев, необходима сумма, которая составляет половину бюджета страны – 4 миллиарда лари. Это огромные деньги.
- Я благодарю вас, желаю вашему министерству успешной работы и надеюсь, что  наступит день, когда в Грузии необходимости в министерстве по урегулированию конфликтов не будет.

Нина ШАДУРИ

 
<< Первая < Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Следующая > Последняя >>

Страница 10 из 15
Пятница, 21. Февраля 2020